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Sento puzza di bruciato! E non poca! Proviamo a ragionare assieme

Ormai è da Apri­le che l’in­fluen­za sui­na ha fat­to la sua com­par­sa nel mon­do. Da quei pri­mi con­ci­ta­ti gior­ni sono emer­si mol­ti fat­ti e mol­te con­get­tu­re. So per cer­to che le per­so­ne comin­cia­no a stu­far­si di leg­ge­re del­la sui­na. Fan­no male! Il pro­gres­si­vo addor­men­ta­men­to del­l’at­ten­zio­ne del­la gen­te è un fat­to noto e quan­to­mai sfrut­ta­to da chi ha qual­co­sa da pro­dur­re. Un effet­to o un’a­zio­ne che non potreb­be mai far pas­sa­re quan­do l’o­pi­nio­ne pub­bli­ca è nel­la fase reat­ti­va. Smet­te­re di pen­sa­re a qual­co­sa non impli­ca che quel­la cosa sparisca.

Nel 2006 vie­ne depo­si­ta­to un bre­vet­to che copre lo svi­lup­po di un vac­ci­no da usa­re in caso di pan­de­mia influen­za­le, pron­to per esse­re atti­va­to con­tro diver­si tipi di virus tra cui il fami­ge­ra­to H1N1. Lo tro­va­te qui.

L’in­fluen­za sui­na decol­la in Mes­si­co e nel giro di due mesi l’OMS sca­la l’al­lar­me pan­de­mia fino al mas­si­mo livel­lo. Il sesto. Per far­lo arri­va a ride­fi­ni­re i para­me­tri di iden­ti­fi­ca­zio­ne. Ma l’in­fluen­za A H1N1 non è nem­me­no lon­ta­na­men­te vici­na ai livel­li di mor­ta­li­tà del­la nor­ma­le influen­za sta­gio­na­le. E’ solo più contagiosa.

Il gover­no ame­ri­ca­no fir­ma un decre­to per cui le case far­ma­ceu­ti­che non pos­so­no esse­re in nes­sun caso con­dan­na­te per effet­ti col­la­te­ra­li dei vac­ci­ni pro­dot­ti. A tem­po record arri­va­no dei vac­ci­ni pro­dot­ti dal­le più gros­se azien­de far­ma­ceu­ti­che del mondo.

I vac­ci­ni non sono testa­ti a suf­fi­cien­za. Chiun­que, per quan­to idio­ta, dovreb­be capi­re che affer­ma­re che i vac­ci­ni sono sicu­ri è una stron­za­ta sen­za alcun fon­da­men­to scien­ti­fi­co, logi­co o con­cet­tua­le. Cio­no­no­stan­te i gover­ni di qua­si tut­te le nazio­ni par­to­no all’ac­qui­sto di milio­ni di dosi.

I media sca­te­na­no un’on­da­ta di pani­co nel­la popo­la­zio­ne, dan­do la cac­cia al mor­to, che ad un cer­to pun­to si affie­vo­li­sce per­chè la pro­du­zio­ne dei vac­ci­ni è in leg­ge­ro ritar­do, per poi ria­cu­tiz­zar­si quan­do i vac­ci­ni sono dispo­ni­bi­li.

Nono­stan­te mol­te per­so­ne, isti­tu­zio­ni, gover­ni, scien­zia­ti, ricer­ca­to­ri, medi­ci e per­so­ne di tut­ti i tipi socia­li dimo­stri­no incon­fu­ta­bil­men­te che i vac­ci­ni non solo non sono sicu­ri ma sono poten­zial­men­te peri­co­lo­si, i gover­ni tira­no drit­to per la loro stra­da e ini­zia­no cam­pa­gne di vac­ci­na­zio­ne di mas­sa. Nel silen­zio gene­ra­le dei media, in Gre­cia la vac­ci­na­zio­ne vie­ne impo­sta per leg­ge a tut­ta la popo­la­zio­ne.

In ger­ma­nia il vac­ci­no distri­bui­to alle per­so­na­li­tà impor­tan­ti è diver­so da quel­lo desti­na­to alla popolazione.

Spun­ta­no i bugiar­di­ni dei vari vac­ci­ni. Sono pra­ti­ca­men­te tut­ti ugua­li (li tro­va­te lin­ka­ti negli scor­si post su que­sto blog). Per tut­ti uno degli effet­ti col­la­te­ra­li è la fal­sa posi­ti­vi­tà ai test HIV, HCV e HTLV‑1. Per tut­ti è scon­si­glia­to l’u­so nei bam­bi­ni sot­to i sei mesi e nel­le don­ne in gra­vi­dan­za. Però nien­te di tut­to que­sto è scrit­to nel bugiar­di­no pre­sen­ta­to al pub­bli­co nel­le con­fe­zio­ni di vaccino.

Sta­ti Uni­ti, Bel­gio e Spa­gna vara­no leg­gi che con­fe­ri­sco­no pote­ri spe­cia­li al gover­no in casi di pan­de­mia, come si leg­ge qui.

Vie­ne rati­fi­ca­to il trat­ta­to di Lisbo­na. Una del­le più gran­di fre­ga­tu­re per l’uo­mo. In esso infat­ti appa­ren­te­men­te si san­ci­sce che non si pos­so­no arre­sta­re le per­so­ne indi­scri­mi­na­ta­men­te, tran­ne che in alcu­ni casi, tra cui ” se si trat­ta del­la deten­zio­ne rego­la­re di una per­so­na per pre­ve­ni­re la pro­pa­ga­zio­ne di una malat­tia con­ta­gio­sa, di un alie­na­to, di un alcoo­liz­za­to, di un tos­si­co­ma­ne o di un vagabondo”

Uno stra­no inci­den­te pro­vo­ca l’u­ti­liz­zo di virus H1N1 vivi e in per­fet­ta salu­te in Ucrai­na. Pochi mesi dopo, come si leg­ge in que­sto arti­co­lo, il virus sem­bra muta­re pro­prio in quel­la nazio­ne. Ma la per­cen­tua­le di mor­ta­li­tà è sem­pre bas­sa. 1.600.000 casi infet­ti, 400 mor­ti. Signi­fi­ca lo 0,2 per mil­le. Sem­pre die­ci vol­te meno che l’in­fluen­za sta­gio­na­le.

A que­sto pun­to non può esse­re solo una que­stio­ne eco­no­mi­ca. Non può esse­re che inte­ri gover­ni sia­no cechi di fron­te all’e­vi­den­za. Ci DEVE esse­re sot­to qual­co­s’al­tro. Qual­co­sa che loro san­no e noi no. Altri­men­ti non si spie­ghe­reb­be­ro que­sto pani­co, que­sto acca­ni­men­to e que­sta foga nel voler far vac­ci­na­re a tut­ti costi le persone.

Il pro­ble­ma è: cosa?






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24 Comments

  1. Fede ha detto:

    negl’an­ni ’20 ’30 e ’40 i nazi­sti e i fasci­sti han­no ten­ta­to di domi­na­re e con­trol­la­re l’oc­ci­den­te con le armi con­ven­zio­na­li e col ter­ro­re (…) Ades­so han­no e usa­no i virus e il ter­ro­ri­smo: que­st’ul­ti­mo non è solo ad esclu­si­vo appan­nag­gio di al quae­da ma anche, e mol­to, dei media d’in­for­ma­zio­ne… Que­st’o­lez­zo di bru­cia­to è for­se dovu­to ad un nuo­vo ordi­ne mon­dia­le (semioc­cul­to) che va tes­sen­do le sue maglie sul­la pel­le del­la gente???

  2. Filippo ha detto:

    “I vac­ci­ni non sono testa­ti a suf­fi­cien­za. Chiun­que, per quan­to idio­ta, dovreb­be capi­re che affer­ma­re che i vac­ci­ni sono sicu­ri è una stron­za­ta sen­za alcun fon­da­men­to scien­ti­fi­co, logi­co o concettuale.”

    Pur­trop­po, come ben saprai, i cep­pi influen­za­li muta­no di anno in anno e testa­re un vac­ci­no richie­de mol­to tem­po. Ne con­se­gue che un vac­ci­no per malat­tie sta­gio­na­li come l’in­fluen­za non sarà mai “suf­fi­cien­te­men­te testa­to” in tempo.

    Come fun­zio­na­no i test per i vac­ci­ni anti influen­za allora?
    Una vol­ta crea­to un vac­ci­no (che ne so, per l’in­fluen­za “di moda” nel 1995 per dir­ne una a caso) si testa e si con­trol­la­no even­tua­li effet­ti col­la­te­ra­li, etc.
    Se non ci sono pro­ble­mi il vac­ci­no per l’an­no suc­ces­si­vo vie­ne fat­to con il pre­ce­den­te come model­lo: si cam­bia solo l’an­ti­ge­ne. Per svi­lup­pa­re il vac­ci­no con­tro l’H1N1 han­no sem­pli­ce­men­te cam­bia­to l’an­ti­ge­ne e usa­to il vac­ci­no del­la H5N1 (che era sta­to testa­to a suf­fi­cien­za, deri­van­do a sua vol­ta da pre­ce­den­ti vac­ci­ni anti influen­za­li) come base.

    In rife­ri­men­to a que­sto tuo arti­co­lo pre­ce­den­te https://www.francescoamato.com/blog/2009/11/19/influenza-suina-focetria-il-vaccino-di-novartis-sconsigliato-sotto-i-6-mesi-puo-dare-positivita-al-test-hiv/#more-5867
    il “Western Blot” che tu citi come alter­na­ti­va all’E­LI­SA per veri­fi­ca­re la posi­ti­vi­tà all’­HIV non è affat­to un test costo­so. E per il fat­to del­la posi­ti­vi­tà l’ef­fet­to è tran­si­to­rio ed è pos­si­bi­le che sia dovu­to alla pro­du­zio­ne di IgM in segui­to alla vac­ci­na­zio­ne, non è nien­te di gra­ve! Non è che diven­ti sieropositivo.

    Dopo, che tu non riten­ga neces­sa­rio vac­ci­nar­ti con­tro l’in­fluen­za va bene, ma dire che “iniet­tar­si il vac­ci­no anti influen­za e le sostan­ze che con­tie­ne” è peri­co­lo­so è un leg­ge­rez­za abo­mi­ne­vo­le. A que­sto pun­to non far­ti nem­me­no il richia­mo per il teta­no, e non fac­cia­mo ai bam­bi­ni l’an­ti polio­me­li­te e l’an­ti dif­te­ri­te che chis­sà cosa contengono… 😉

    • franz ha detto:

      Sen­ti Filip­po… leg­gi bene gli arti­co­li pri­ma di com­men­ta­re. Il Western Blot non lo cito io ma Novar­tis e GSK. Non è un test costo­so per il pub­bli­co ma lo è per il SSN e nel­l’ar­ti­co­lo dico chia­ra­men­te che “non è che diven­ti sie­ro­po­si­ti­vo”. E poi, pos­si­bi­le che non ti ven­ga il dub­bio sul per­chè ci sia improv­vi­sa­men­te una cross-rea­zio­ne su que­sto vac­ci­no? Il fat­to che sia pos­si­bi­le che sia dovu­to alle IgM non impli­ca che sia sicu­ra­men­te per quel­lo. E se a non esse­re sicu­re sono le stes­se case farmaceutiche…

      Per quan­to riguar­da i nor­ma­li vac­ci­ni sta­gio­na­li, il fat­to che fino­ra nes­su­no abbia det­to che non sono sicu­ri (tran­ne il sot­to­scrit­to e pochi altri dal­la “leg­ge­rez­za abo­mi­ne­vo­le”) non impli­ca che si deb­ba star zit­ti anche per que­sto ulti­mo sul­la suina.

      Riba­di­sco che tro­vo idio­ta affer­ma­re che que­sto vac­ci­no è sicuro. 

      In quan­to alla “leg­ge­rez­za abo­mi­ne­vo­le”, que­sto è il mio blog e qui scri­vo quel­lo che mi pare. Spe­ro di esse­re sta­to chiaro.

      • Filippo ha detto:

        Ho capi­to che il Western non lo citi tu, ma l’hai ripor­ta­to sul tuo post con la cita­zio­ne uffi­cia­le di Novar­tis e GSK aggiun­gen­do che “è una tec­ni­ca costo­sa”. Da quel­lo che mi pare di aver capi­to sei un infor­ma­ti­co e io, da bio­tec­no­lo­go, ti dico che il Western blot non è una tec­ni­ca costo­sa nem­me­no per il SSN, ne fac­cia­mo tan­ti nel nostro laboratorio.

        La “cross rea­zio­ne” (non è una cross-rea­zio­ne, ma chia­mia­mo­la così per sem­pli­ci­tà) non è altro che una rispo­sta del siste­ma immu­ni­ta­rio otte­nu­ta dal vac­ci­no con l’a­iu­to dei cosid­det­ti adiu­van­ti che han­no esat­ta­men­te lo sco­po di esal­ta­re la rispo­sta immu­ni­ta­ria in modo che il cor­po, con una dose mini­ma di anti­ge­ne, rea­gi­sca pro­du­cen­do anti­cor­pi. E’ così che fun­zio­na ed è un effet­to voluto.

        Per quan­to riguar­da il fat­to che le case far­ma­ceu­ti­che non sia­no sicu­re che sia dovu­to ad un aumen­to del­le IgM la cosa è mol­to sem­pli­ce. Non ne sono sicu­ri per­ché non è impor­tan­te. Ti pren­di il vac­ci­no, il tuo cor­po rea­gi­sce, se ti fai gli esa­mi del san­gue il gior­no dopo ci sono anti­cor­pi e IgM che gira­no ovun­que come se ti fos­si pre­so l’in­fluen­za e risul­ta pure che hai in cir­co­lo degli anti­cor­pi che asso­mi­glia­no a quel­li con­tro l’HIV. Dopo qual­che gior­no spariscono.
        E’ come quan­do ti ven­go­no i bru­fo­li se ti man­gi la cioc­co­la­ta… è importante?

        I vac­ci­ni sta­gio­na­li sono sicu­ri, non so come e dove sia scrit­to che dia­no pro­ble­mi visto che ci sono milio­ni di per­so­ne in tut­to il mon­do che li usa­no e stan­no bene. E sono pure sta­ti testa­ti. Ogni anno cam­bia­no solo l’an­ti­ge­ne. Pren­di il dado, ci fai il bro­do e un anno aggiun­gi caro­te, l’an­no suc­ces­si­vo le pata­te. Quel­lo che potreb­be dare pro­ble­mi è il bro­do, ma è sta­to testa­to parec­chi anni fa.

        Io tro­vo idio­ta affer­ma­re che que­sto vac­ci­no sia peri­co­lo­so visto che è ugua­le a quel­li pre­ce­den­ti… e di vac­ci­no non è mor­to nes­su­no, ma di influen­za (qual­sia­si) si.

        Sono per­fet­ta­men­te d’ac­cor­do con te che sul tuo blog tu pos­sa scri­ve­re quel­lo che vuoi, ma devi esse­re con­sa­pe­vo­le di una cosa: quel­lo che scri­vi è di pub­bli­co domi­nio e chi può ave­re dub­bi su un vac­ci­no quan­do da Goo­gle capi­ta sul sito di un infor­ma­ti­co che scri­ve di immu­no­lo­gia e bio­lo­gia mole­co­la­re (sen­za, cre­do, aver­ne com­pe­ten­ze) casca male…

        • Il Veronesi ha detto:

          Filip­po… Cosa dire? Io leg­go le tue spie­ga­zio­ni e le tue opi­nio­ni e, sia pur col mas­si­mo rispet­to per la posi­zio­ne (che mi appa­re sen­z’al­tro ragio­na­ta e con­sa­pe­vo­le, sul­la base di com­pe­ten­ze diret­te), mi doman­do come poter venir­ne a capo. Nel sen­so che i dub­bi che Franz ha sol­le­va­to mi sem­bra­no pale­si, mi sem­bra che chiun­que pos­sa ren­der­si con­to che un sac­co di cose sul tema influen­za non qua­dri­no. Mi pare evi­den­te che, dal momen­to che medi­ci, ricer­ca­to­ri, pedia­tri, poli­ti­ci e gior­na­li­sti (se ti inte­res­sa cre­do di poter­ti for­ni­re un bre­ve elen­co di que­ste cate­go­rie) stan­no denun­cian­do una non indif­fe­ren­te sfil­za di stor­tu­re attor­no a que­sto argo­men­to, attor­no alla poca sicu­rez­za di que­sta vac­ci­na­zio­ne, attor­no al con­ti­nuo rim­bal­zo di infor­ma­zio­ni con­tra­stan­ti, non si pos­sa liqui­da­re tut­to con affer­ma­zio­ni come le tue, che ridu­ci il tut­to al fat­to che un infor­ma­ti­co a tuo pare­re non pos­sa far­si veni­re dei dub­bi sul­la bio­lo­gia mole­co­la­re, ti pare? Inol­tre, maga­ri in effet­ti tu sei il più gran­de bio­lo­go mole­co­la­re del mon­do, ipo­tiz­zo pos­sa esse­re così. Ma dicen­do così vor­re­sti dir­mi che tut­ti i pro­fes­sio­ni­sti del set­to­re che dico­no il con­tra­rio di quan­to affer­mi sba­glia­no o sono in mala fede? Sai, mi fa veni­re in men­te quel­la del tizio in auto­stra­da che sen­te del paz­zo in con­tro­ma­no… Non so, mi pia­ce­reb­be sape­re cosa ne pen­si, però.

          • Filippo ha detto:

            @Il Vero­ne­si:

            Pro­vo a rispon­der­ti spe­ran­do di spie­gar­mi per bene.

            Nel sen­so che i dub­bi che Franz ha sol­le­va­to mi sem­bra­no pale­si, mi sem­bra che chiun­que pos­sa ren­der­si con­to che un sac­co di cose sul tema influen­za non qua­dri­no.

            I dub­bi sono sem­pre legit­ti­mi. C’è una nuo­va malat­tia e ci si doman­da se fac­cia male o meno. Per una medi­ci­na NORMALMENTE non ci si doman­da se fac­cia male o meno. L’a­spi­ri­na la pren­di? L’an­ti­bio­ti­co quan­do hai un’in­fe­zio­ne? L’an­ti­sta­mi­ni­co quan­do ti vie­ne una cri­si aller­gi­ca? L’an­ti­vi­ra­le quan­do ti vie­ne l’her­pes all’an­go­lo del­la boc­ca? Etc.
            Improv­vi­sa­men­te ci sono dub­bi su dub­bi su un vac­ci­no “nuo­vo” (dopo spie­go per­ché lo met­to tra vir­go­let­te). Come c’è il pani­co per la nuo­va influen­za. Come c’è il pani­co per le cose che non si cono­sco­no. C’e­ra il pani­co per l’e­spe­ri­men­to del CERN che avreb­be dovu­to crea­re un buco nero (oh, ma sia­mo anco­ra tut­ti qui), c’è sta­to il pani­co per il ros­so ama­ran­to (il colo­ran­te E124) che anni fa sem­bra­va esse­re can­ce­ro­ge­no e poi se lo sono dimen­ti­ca­ti tut­ti. Insom­ma, spes­so que­ste cose han­no un anda­men­to da leg­gen­da metropolitana.

            Mi pare evi­den­te che, dal momen­to che medi­ci, ricer­ca­to­ri, pedia­tri, poli­ti­ci e gior­na­li­sti (se ti inte­res­sa cre­do di poter­ti for­ni­re un bre­ve elen­co di que­ste cate­go­rie) stan­no denun­cian­do una non indif­fe­ren­te sfil­za di stor­tu­re attor­no a que­sto argo­men­to…
            Non mi ser­ve la lista del­le cate­go­rie, vor­rei una lista di nomi e vor­rei vede­re scrit­to quel­lo che han­no det­to, ma non i poli­ti­co e i gior­na­li­sti per favo­re… vor­rei sen­ti­re chi cono­sce la mate­ria: ricer­ca­to­ri e medici.

            “…non si pos­sa liqui­da­re tut­to con affer­ma­zio­ni come le tue, che ridu­ci il tut­to al fat­to che un infor­ma­ti­co a tuo pare­re non pos­sa far­si veni­re dei dub­bi sul­la bio­lo­gia mole­co­la­re, ti pare?”
            Riba­di­sco, il dub­bio è leci­to, e un infor­ma­ti­co ha pie­no dirit­to di espri­mer­lo (come ogni altra per­so­na). Però quan­do un infor­ma­ti­co dice “fa male per­ché lo squa­le­ne vie­ne iniet­ta­to” e un biologo/biotecnologo rispon­de “non è vero, non cam­bia nien­te” ti sem­bra plau­si­bi­le cre­de­re all’in­for­ma­ti­co? Mi sta bene.

            Io, bio­lo­go, potrei dire che questo:
            #inclu­de
            main()
            {
            printf(“Hello World”);
            }
            fa esplo­de­re il com­pu­ter. L’in­for­ma­ti­co dice che sem­pli­ce­men­te stam­pa “Ciao Mon­do”. A chi credi?
            Ognu­no ha le sue competenze.

            “Inol­tre, maga­ri in effet­ti tu sei il più gran­de bio­lo­go mole­co­la­re del mon­do, ipo­tiz­zo pos­sa esse­re così.”
            Ehhh.… magari!!!! 😀 

            “Ma dicen­do così vor­re­sti dir­mi che tut­ti i pro­fes­sio­ni­sti del set­to­re che dico­no il con­tra­rio di quan­to affer­mi sba­glia­no o sono in mala fede?”
            Intan­to vor­rei par­la­re per­so­nal­men­te con que­sti pro­fes­sio­ni­sti. Poi, non cre­do che sia­no in mala fede, ma for­se si sono dimen­ti­ca­ti le basi dell’immunologia.

            Ora vor­rei dare qual­che bre­vis­si­ma spie­ga­zio­ne in paro­le sem­pli­ci, se ci sono incom­pren­sio­ni chie­de­te pure.

            Il virus del­l’in­fluen­za varia ogni anno (muta, per quel­lo che ogni anno dan­no un nome diver­so al cep­po che arri­va). Per esse­re velo­ci a pro­por­re un vac­ci­no le case usa­no la soli­ta base (i cosi­det­ti e cri­ti­ca­ti adiu­van­ti, poi spie­go) e cam­bia­no solo l’an­ti­ge­ne che è (gene­ral­men­te) una pro­tei­na del­la “cap­su­la” (enve­lo­pe o cap­si­de) del virus che il nostro cor­po rico­no­sce come estra­nea e con­tro la qua­le si met­te a pro­dur­re anticorpi.
            La base che si usa (adiu­van­ti vari) è già sta­ta testa­ta. Riflet­tia­mo un atti­mo: pren­di l’in­fluen­za, hai milio­ni di virus nel cor­po con le loro cap­su­le che sca­te­na­no una rispo­sta anti­cor­pa­le e dopo una set­ti­ma­na gua­ri­sci, l’an­ti­ge­ne non ti ucci­de. Quin­di la par­te “da testa­re” del vac­ci­no (com­po­sto di anti­ge­ne e adiu­van­ti) sono gli adiu­van­ti già pre­sen­ti in vec­chi vac­ci­ni anti influen­za­li da mol­ti anni (quel­li pro­po­sti ogni anno agli anziani).
            Cosa sono que­sti adiu­van­ti? Sono del­le sostan­ze chi­mi­che che incre­men­ta­no la rea­zio­ne immu­ni­ta­ria, cioè sti­mo­la­no il cor­po (“irri­tan­do­lo”) a rea­gi­re di più all’an­ti­ge­ne che vie­ne iniet­ta­to. Quin­di se nor­mal­men­te per immu­niz­zar­ci avrem­mo biso­gno di mol­to anti­ge­ne, con gli adiu­van­ti c’è biso­gno di meno anti­ge­ne. Ripe­to, gli adiu­van­ti sono già testa­ti e non dan­no pro­ble­mi, anche lo squa­le­ne che è pre­sen­te da 15 anni nel vac­ci­no per l’in­fluen­za nor­ma­le (quel­lo che pre­sen­ta­no ogni anno).
            Per sem­pli­fi­ca­re. La Fiat pro­du­ce la Pan­da 4×4 con il moto­re Fire 1000 e lo testa. La Seat pro­du­ce la Mar­bel­la e ci met­te il moto­re Fire 1000 del­la Pan­da. Non lo testa più per­ché si sa che fun­zio­na, ma testa la carrozzeria.

            Quan­do i medi­ci dico­no che il vac­ci­no non è suf­fi­cien­te­men­te testa­to dico­no la veri­tà! Quel­lo del­la H1N1 non è MAI sta­to testa­to (a dire il vero qual­che test l’han­no fat­to, ma tra­la­scia­mo). Solo che è iden­ti­co a quel­li pre­ce­den­ti, cam­bia solo l’an­ti­ge­ne. Il medi­co non può dire che è sta­to testa­to. Non è vero, ma è come se lo fos­se sta­to. La Seat non può dire di aver testa­to i moto­ri del­la Mar­bel­la, ma l’ha fat­to la Fiat 5 anni pri­ma e per 5 anni ha mes­so in cir­co­la­zio­ne Pan­da 4×4 che tut­ti usano.

            Per quan­to riguar­da la fal­sa posi­ti­vi­tà al test con­tro l’HIV. Non si trat­ta di una cross rea­zio­ne, sem­pli­ce­men­te il test ELISA che vie­ne usa­to per veri­fi­ca­re la posi­ti­vi­tà all’­HIV non è abba­stan­za sen­si­bi­le per distin­gue­re gli anti­cor­pi crea­ti con­tro l’HIV e con­tro l’influenza.
            Anche per l’HIV fun­zio­na così: si fa il test ELISA. Se è nega­ti­vo non ci sono pro­ble­mi, anda­te in pace. Se è posi­ti­vo per con­fer­ma­re che sia vera­men­te posi­ti­vi­tà all’­HIV si fa un Wester blot. E se uno è fal­so posi­ti­vo per­ché si è vac­ci­na­to con­tro l’in­fluen­za si vede subi­to, fine del­la sto­ria. Il test non è abba­stan­za sen­si­bi­le, non è che il vac­ci­no cau­si pro­ble­mi. Che poi sareb­be mera­vi­glio­so se il vac­ci­no per l’in­fluen­za ci immu­niz­zas­se anche con­tro l’HIV, non trovate??

            Ora è il mio tur­no di domande:
            ‑Ave­te pau­ra di tut­ti i vac­ci­ni o solo di questo?
            ‑E’ una pau­ra del vac­ci­no o un fasti­dio con­tro le mul­ti­na­zio­na­li farmaceutiche?
            ‑Lo sape­te vero che, in ogni caso, le mul­ti­na­zio­na­li non sono isti­tu­ti di bene­fi­cen­za, ma lavo­ra­no per guadagnare?

            P.S.: se non fos­se chia­ro non lavo­ro per una mul­ti­na­zio­na­le, ma all’u­ni­ver­si­tà e non ho nes­sun van­tag­gio eco­no­mi­co o di altro tipo a difen­de­re o spie­ga­re que­sta cosa dei vac­ci­ni se non quel­lo di fuga­re qual­che dubbio.

            • Il Veronesi ha detto:

              Par­to dal fon­do: in gene­re non ho pau­ra dei vac­ci­ni. Sem­pli­ce­men­te non è mia abi­tu­di­ne far­mi vac­ci­na­re per qual­co­sa che il mio cor­po sa com­bat­te­re, come un’in­fluen­za. Se c’è in giro e me la pren­do, me la fac­cio sen­za trop­pi pro­ble­mi. Dicia­mo che mi spa­ven­ta mol­to que­sto in par­ti­co­la­re per l’as­sur­di­tà del­la vicen­da, per le con­trad­di­zio­ni enor­mi e pale­si che si sono veri­fi­ca­te, sia da par­te del­l’OMS che da par­te di enti più ter­ri­to­ria­li. Se mi chie­di qua­li ti pre­go di anda­re a rileg­ger­ti arti­co­li sul tema da apri­le ad oggi, anche su testa­te che sce­glie­rai tu di rite­ne­re affi­da­bi­li. Det­to que­sto, che io riten­ga che le gran­di mul­ti­na­zio­na­li far­ma­ceu­ti­che sia­no quan­to di peg­gio, dal pun­to di vista mora­le, eti­co, giu­ri­di­co ed eco­no­mi­co sia mai sta­to par­to­ri­to dal­la per­ver­sa men­te uma­na è un dato di fat­to. Per que­stio­ni di lun­ghez­za non mi sof­fer­me­rò trop­po su que­sto pun­to, ma sono aper­to ad elen­car­ti le brut­tu­re com­bi­na­te dai bre­vet­ti alla spe­ri­men­ta­zio­ne ad altri temi anco­ra. Sul fat­to che que­ste azien­de mul­ti­na­zio­na­li ope­ri­no per fini di lucro non solo lo so, ma non ci tro­vo nul­la di spia­ce­vo­le. Il fat­to però che per per­se­gui­re un giu­sto lucro tu deci­da di cal­pe­sta­re i dirit­ti di chiun­que pas­san­do sopra le vite uma­ne con tan­ta super­fi­cia­li­tà, se mi è con­sen­ti­to, mi fa gira­re i coglio­ni. Fat­ta que­sta lun­ga pre­mes­sa, invi­dio mol­to la tua fede ver­so la medi­ci­na, ver­so le isti­tu­zio­ni, ver­so il pote­re… For­se in par­te sup­por­ta­ta da nozio­ni tue e, imma­gi­no, da espe­rien­ze posi­ti­ve. Ciò non di meno, sen­za esse­re uno che intra­ve­de com­plot­ti nazi-fasci­sti, cre­do che la sto­ria ci inse­gni che tan­to vie­ne fat­to all’om­bra, che la scien­za uffi­cia­le ha fat­to spes­so da cor­ti­na fumo­ge­na per altre scien­ze, che mol­to spes­so per moti­va­zio­ni di per­se­cu­zio­ne di lucro sono sta­ti com­piu­ti ster­mi­ni di mas­sa. Per cui io mi posi­zio­no fuo­ri dagli schie­ra­men­ti (fede cie­ca – visio­ni com­plot­ti­sti­che), mi posi­zio­no come uno che, nel­l’a­ver per­so total­men­te la fede (per­ché di fede si trat­ta) ver­so ciò che l’uf­fi­cia­li­tà dice, cer­ca di vede­re con i pro­pri occhi ciò che acca­de. E se lo guar­do ora mi tur­ba mol­to. Chiu­do: già mi hai tol­to due cate­go­rie su 4… Gor­na­li­sti e poli­ti­ci: per­ché non con­si­de­ra­re un gior­na­li­sta che per anni ha scrit­to in rivi­ste di set­to­re far­ma­co­lo­gi­co? Poli­ti­ci: cer­to il sin­da­co del pae­se lo tol­go anch’io, ma il pre­mier di un pae­se euro­peo, se espri­me cer­te posi­zio­ni radi­ca­li, non è che for­se ha fat­to com­pie­re stu­di a per­so­ne pre­pa­ra­te for­se un po’ meno di te, ma che maga­ri non si sono scor­da­ti le basi del­l’im­mu­no­lo­gia… Lavo­re­rò all’e­len­co nomi… Comun­que la spie­ga­zio­ne sui test l’ho tro­va­ta ben fat­ta, ci ragio­ne­rò sopra, mi docu­men­te­rò e poi ti rispon­de­rò. Però è chia­ra e linea­re. Gra­zie mil­le. Buo­na gior­na­ta. P.S. Solo un pic­co­lo sug­ge­ri­men­to: occhio a giu­di­ca­re chi c’è die­tro un blog, maga­ri die­tro l’in­for­ma­ti­co c’è qual­cu­no che masti­ca non poco la ricer­ca scien­ti­fi­ca, si rischia di pren­de­re posi­zio­ni affret­ta­te, no?

              • Filippo ha detto:

                @Il Vero­ne­si:
                La mia non vuo­le esse­re una cro­cia­ta con­tro chi ha dub­bi o a favo­re di mul­ti­na­zio­na­li e vac­ci­ni, non ne ho alcun ritor­no (pur­trop­po 😉 ). Vor­rei solo ed esclu­si­va­men­te fare un po’ di chia­rez­za su que­sta “mon­ta­tu­ra” del vac­ci­no che fa male ed è pericoloso.

                Dicia­mo che mi spa­ven­ta mol­to que­sto in par­ti­co­la­re per l’as­sur­di­tà del­la vicen­da, per le con­trad­di­zio­ni enor­mi e pale­si che si sono veri­fi­ca­te…
                Io ho let­to qual­che cosa (non ci ho per­so mol­to tem­po dato che la mag­gior par­te del­le cri­ti­che al vac­ci­no sono impre­ci­sio­ni scien­ti­fi­che alquan­to gros­so­la­ne), ma se hai pau­ra per­ché “il nuo­vo vac­ci­no cau­sa asfis­sia, pro­va­to da un test su 100 per­so­ne” dim­mi la fon­te che leg­go e mi infor­mo, se hai pau­ra per­ché “il gover­no tede­sco ha pre­so il vac­ci­no con gli adiu­van­ti per i pove­ri cani e quel­lo sen­za per i ric­co­ni e ci sarà qual­che cosa sot­to di sicu­ro” allo­ra è un altro discor­so. Io ti por­to spie­ga­zio­ni scien­ti­fi­che del per­ché il vac­ci­no non fa male, non le moti­va­zio­ni politico/economiche che stan­no die­tro alla pole­mi­ca che è nata.

                Det­to que­sto, che io riten­ga che le gran­di mul­ti­na­zio­na­li far­ma­ceu­ti­che sia­no quan­to di peg­gio, dal pun­to di vista mora­le, eti­co, giu­ri­di­co…
                Ne pos­sia­mo discu­te­re e mol­to pro­ba­bil­men­te ti darei anche ragio­ne, ma non vole­vo sof­fer­mar­mi sul­le mul­ti­na­zio­na­li, ma più con­cre­ta­men­te sul vac­ci­no. Lascio le pole­mi­che sul­le mul­ti­na­zio­na­li ai com­plot­ti­sti e agli anticomplottisti.

                Fat­ta que­sta lun­ga pre­mes­sa, invi­dio mol­to la tua fede ver­so la medi­ci­na, ver­so le isti­tu­zio­ni, ver­so il pote­re…
                La mia non è fede nel­la medi­ci­na, è solo stu­dio del­la scien­za. Ho stu­dia­to ad un liceo scien­ti­fi­co e bio­tec­no­lo­gie all’u­ni­ver­si­tà. Mi è sta­to inse­gna­to e cre­do nel meto­do scien­ti­fi­co spe­ri­men­ta­le: cono­scen­za del­la real­tà ogget­ti­va, affi­da­bi­le, veri­fi­ca­bi­le. Non ho una par­ti­co­la­re fede ver­so le isti­tu­zio­ni, e non ho alcu­na fede ver­so il potere.
                Que­sto non è (solo) sup­por­ta­to da espe­rien­ze posi­ti­ve, ma da cono­scen­za del­la materia.

                …che la scien­za uffi­cia­le ha fat­to spes­so da cor­ti­na fumo­ge­na per altre scien­ze, che mol­to spes­so per moti­va­zio­ni di per­se­cu­zio­ne di lucro sono sta­ti com­piu­ti ster­mi­ni di mas­sa
                Lascio di nuo­vo la pal­la che non è quel­lo che sono venu­to a discutere.

                già mi hai tol­to due cate­go­rie su 4… Gor­na­li­sti e poli­ti­ci: per­ché non con­si­de­ra­re un gior­na­li­sta che per anni ha scrit­to in rivi­ste di set­to­re far­ma­co­lo­gi­co? Poli­ti­ci: cer­to il sin­da­co del pae­se lo tol­go anch\‘io, ma il pre­mier di un pae­se euro­peo, se espri­me cer­te posi­zio­ni radi­ca­li, non è che for­se ha fat­to com­pie­re stu­di a per­so­ne pre­pa­ra­te for­se un po\’ meno di te, ma che maga­ri non si sono scor­da­ti le basi dell\‘immunologia…
                Con­ti­nuo a voler esclu­de­re i gior­na­li­sti e i poli­ti­ci. I pri­mi per­ché, per quan­to par­li­no di scien­za, se non han­no un mini­mo di cono­scen­za di quel­lo che dico­no spa­ra­no solo stron­za­te. I poli­ti­ci idem. Tie­ni con­to che sono due cate­go­rie che ven­do­no noti­zie e ven­de di più la noti­zia che “il vac­ci­no fa male” piut­to­sto che quel­la “tro­va­to il vac­ci­no” in quan­to del­la pri­ma se ne par­la da Apri­le (come dici tu) del­la secon­da se ne par­la un gior­no e il suc­ces­si­vo è mor­ta lì.
                Non so che lavo­ro tu fac­cia, ma se un gior­na­li­sta che scri­ve di inge­gne­ria si met­te a discu­te­re con un inge­gne­re su come vada costrui­to un pon­te, tu a chi cre­di? E se un gior­na­li­sta che scri­ve di infor­ma­ti­ca dices­se a Franz come va scrit­to un pro­gram­ma per com­pu­ter, tu a chi dare­sti ret­ta? A meno che non abbia­no una lau­rea spe­ci­fi­ca nel­la mate­ria, scu­sa­mi, ma non pos­so dare peso alle loro parole.

                Solo un pic­co­lo sug­ge­ri­men­to: occhio a giu­di­ca­re chi c’è die­tro un blog, maga­ri die­tro l’in­for­ma­ti­co c’è qual­cu­no che masti­ca non poco la ricer­ca scien­ti­fi­ca, si rischia d i pren­de­re posi­zio­ni affret­ta­te, no?
                Bhe, un giu­di­zio pos­so espri­mer­lo anche non cono­scen­do Franz di per­so­na. Non voglio mica dar­gli del­l’i­gno­ran­te, sia chia­ro! Solo che pale­se­men­te non ha una pre­pa­ra­zio­ne di bio­lo­gia o bio­lo­gia mole­co­la­re (suf­fi­cien­te) come io non ce l’ho di informatica.

                Inol­tre, que­sto non vale solo per Franz, ma per tut­ti, chi masti­ca di ricer­ca scien­ti­fi­ca cita pub­bli­ca­zio­ni rico­no­sciu­te dal mon­do acca­de­mi­co (e non solo) che puoi tro­va­re qui http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
                Chi cita il dot­tor vat­te­la­pe­sca omeo­pa­ta che ha scrit­to un post su un blog e che come “pub­bli­ca­zio­ni impor­tan­ti” ha un libret­to da 8 euro inti­to­la­to “gen­te! teme­te il vac­ci­no come il male” mi fa alquan­to ridere.

                Sen­za offe­sa per nes­su­no. Se ave­te altri dub­bi su come fun­zio­na il vac­ci­no e que­stio­ni di immu­no­lo­gia o bio­lo­gia pos­so pro­va­re a rispon­de­re, se ave­te dub­bi sul per­ché e per­co­me gli USA abbia­no ban­na­to que­sto o quel­lo o un gover­no abbia pre­so due vac­ci­ni diver­si non so che dirvi.
                D’al­tro can­to l’A­me­ri­ca è il pae­se del­le class action assur­de, dove avvo­ca­ti e cit­ta­di­ni fan­no a gara a chi tro­va più boia­te pur di recu­pe­ra­re qual­che dol­la­ro (pochi per i cit­ta­di­ni, tan­ti per gli avvocati 😉 ).

                • Ilia ha detto:

                  Caro Filip­po, da scien­zia­to – fisi­co che lavo­ra all’u­ni­ver­si­tà – qua­le sono, ho apprez­za­to il tuo desi­de­rio di spie­ga­re le cose uti­liz­zan­do le com­pe­ten­ze scien­ti­fi­che, la razio­na­li­tà ed il rife­ri­men­to a stu­di spe­ri­men­ta­li. Mi per­met­to di far­ti osser­va­re però che, per quan­to tu pos­sa sup­por­ta­re le tue leg­git­ti­me posi­zio­ni con tut­ti i ragio­na­men­ti che fai, risul­ta, per quan­to mi riguar­da, abba­stan­za evi­den­te che la tua posi­zio­ne a favo­re del vac­ci­no è a prio­ri. Cioè tu con­si­de­ri la pra­ti­ca del­la vac­ci­na­zio­ne in se una cosa giu­sta da fare, e quin­di in rife­ri­men­to all’at­tua­le influen­za ragio­ni di con­se­guen­za por­tan­do a sup­por­to degni ragio­na­men­ti. Il pun­to è, come sai bene anche tu, che nes­sun vac­ci­no, come nes­sun far­ma­co, nem­me­no l’a­spi­ri­na, è sicu­ro al 100% in quan­to c’è sem­pre la pos­si­bi­li­tà, per quan­to pic­co­la, di una rea­zio­ne inpre­vi­sta del­l’or­gnai­smo con effet­ti cola­te­ra­li anche per­ma­nen­ti. In rife­ri­men­to ai vac­ci­ni esi­ste tut­ta una docu­men­ta­zio­ne mol­to lun­ga di casi in cui, vac­ci­ni super testa­ti come quel­li che si usa­no da anni per le malat­tie clas­si­che, han­no por­ta­to casi di para­li­si o altre gra­vi con­se­guen­ze col­la­te­ra­li. E’ una que­stio­ne di costi bene­fi­ci e non si capi­sce per­chè sia meglio com­bat­te­re un’in­fluen­za che, per quan­to con­tag­gio­sa, su un cor­po sano ha una mor­ta­li­tà 10 vol­te infe­rio­re di quel­la sta­gio­na­le, con un vac­ci­no inve­ce che con la nor­ma­le rispo­sta del cor­po all’in­fluen­za nel caso uno la con­trag­ga, lascian­do che sia l’or­ga­ni­smo a debel­lar­la con la natu­ra­le rispo­sta immu­ni­ta­ria. Per­so­nal­men­te ho sem­pre con­si­de­ra­to l’u­ti­liz­zo dei vac­ci­ni, tut­ti anche quel­li usa­ti da sem­pre, una pra­ti­ca oggi alquan­to inu­ti­le, che capi­sco nel caso di pazien­ti affet­ti da altre pato­lo­gie, o come in pas­sa­to quan­do vi era­no dif­fu­se epi­da­mia a cau­sa di con­di­zio­ni igie­ni­che pre­ca­rie, ma non sia­mo più negli anni 40–50. Que­sto per dir­ti che puoi por­ta­re tut­ti i ragio­na­men­ti da esper­to di immu­no­lo­gia che vuoi, ma è l’as­sun­to di base che non con­vin­ce, e cioè, ha sen­so vac­ci­nar­si per una malat­tia che in con­di­zio­ni di nor­ma­le salu­te non è mor­ta­le se non in casi raris­si­mi? Secon­do me, ed è la mia per­so­na­le opi­nio­ne, NO. Il costo com­ples­si­vo, sia pecu­nia­rio che di pos­si­bi­le effet­to col­la­te­ra­le, non vale il bene­fi­cio, e sai benis­si­mo che mol­ti medi­ci la pen­sa­no in que­sto modo, altri­men­ti non scon­si­glie­reb­be­ro di vac­ci­nar­si come fan­no. Quin­di per con­clu­de­re, è inu­ti­le che cer­chi di con­vin­cer­ci di qual­co­sa che per sua natu­ra, essen­do basa­to su una sta­ti­sti­ca, con­tie­ne una com­po­nen­te di rischio, sia nel caso che ci si vac­ci­ni che no. Franz fa la sua bat­ta­glia e por­ta degli ele­men­ti di rifles­sio­ne. Tu fai la tua por­tan­do­ne altri, ognu­no poi valu­ta e deci­de. Da esper­ti uni­ver­si­ta­ri qua­li sia­mo entram­bi sap­pia­mo benis­si­mo che nem­me­no tra noi di un set­to­re c’è mai una­ni­me accor­do su mol­tis­si­me que­stio­ni fon­da­men­ta­li, e que­sta dei vac­ci­ni è sicu­ra­men­te una di quelle. 

                  Un salu­to. 🙂

  3. Filippo ha detto:

    C’è un bug sul modu­lo com­men­ti del tuo sito, al momen­to del­l’in­vio. (Safa­ri 4.0.4 su Mac OS)

    • franz ha detto:

      Pork! Gra­zie!

      • Filippo ha detto:

        Più pre­ci­sa­men­te esce una fine­stra con scrit­to: “Erro­re: unde­fi­ned non presente.”
        Una vol­ta dato l’OK (c’è solo quel­l’op­zio­ne) il com­men­to vie­ne pubblicato.

  4. Alex ha detto:

    @ Filip­po
    Se a te va bene far­ti iniet­ta­re nel san­gue un vac­ci­no con peri­co­lo­si adiu­van­ti fai pure .
    Ma è pos­si­bi­le che non c’è nes­su­no che con­trol­la e valu­ta l’o­pe­ra­to di que­sti scien­zia­ti far­ma­co­lo­gi ? O – fan­ta­sti­can­do – sono finan­zia­ti da sco­no­sciu­ti paz­zi illu­mi­na­ti nazi-fasci­sti che han­no come sco­po il con­trol­lo demo­gra­fi­co ? Vab­bò lascia­mo perdere
    P.S.: L’a­ve­te let­ta que­sta noti­zia ? http://avvertenze.aduc.it/notizia/influenza+vaccino+senza+adiuvanti+pronto+approvato_113918.php

    • Il Veronesi ha detto:

      Alex, scu­sa­mi, ma tut­ti que­sti rife­ri­men­ti ai nazi­sti ed ai fasci­sti non mi sono del tut­to chia­ri, mi puoi spie­ga­re, plea­se? Grazie.

    • Filippo ha detto:

      Alex, gli adiu­van­ti aiu­ta­no il tuo cor­po a rea­gi­re meglio all’an­ti­ge­ne, non sono mes­si lì per ammazzarti!
      E in ogni caso lo sce­na­rio da com­plot­to nazi-fasci­sta mi pare un pochi­no esagerato! 😉 

      Non hai alcun paren­te o cono­scen­te che abbia mai fat­to il vac­ci­no per l’in­fluen­za nor­ma­le (anche anni pas­sa­ti)? Anche in quel vac­ci­no ci sono gli stes­si adiuvanti…

  5. sasuke ha detto:

    Usa­re il vac­ci­no per ren­de­re il siste­ma immu­ni­ta­rio di buo­na par­te del­l’u­ma­ni­ta più debo­le, con effet­ti che maga­ri si pre­sen­te­ran­no maga­ri tra 30 o 40 anni.
    Que­sto vor­reb­be dire per le case far­ma­ceu­ti­che ave­re un ser­ba­to­io di mala­ti da cura­re per i pros­si­mi 30/40 anni?

    ho tro­va­to que­sto arti­co­lo inte­res­san­te cmq:
    http://www.disinformazione.it/medicalizzazione_della_vita.htm

    • Filippo ha detto:

      Sasu­ke, scu­sa, ma il docu­men­to cui fai rife­ri­men­to non mi pare mol­to scien­ti­fi­co. Il “Dr. Rober­to Gava” spe­cia­li­sta di omeo­pa­tia (e qui ci sareb­be da discu­te­re) par­la di auti­smo cau­sa­to dal mer­cu­rio dei vac­ci­ni… ma quel­lo che ti respi­ri ogni gior­no? Visto che l’in­qui­na­men­to di aria e acqua aumen­ta di anno in anno, non è più pro­ba­bi­le che sia quello?

      Poi non ho capi­to come sia pos­si­bi­le che un vac­ci­no ren­da più debo­le il siste­ma immu­ni­ta­rio, me lo spie­ghe­re­sti per favo­re? O incol­la qui un docu­men­to che lo spieghi.

      Ricor­dia­mo­ci che le vac­ci­na­zio­ni di mas­sa negli anni pas­sa­ti han­no per­mes­so di dimen­ti­car­ci cos’è il vaiolo…

      Ovvia­men­te que­ste sono mie opi­nio­ni. Se non vole­te vac­ci­nar­vi (non solo per l’in­fluen­za, ma anche altro) fate pure.

  6. Alex ha detto:

    Caro Il Vero­ne­si , la tua richie­sta mi sem­bra alquan­to sub­do­la e mi fa inten­de­re che c’è una pre­sa per il cxxx di mez­zo . Fai bene , come fac­cio io d’al­tron­de a non sod­di­sfa­re la tua curiosità .
    Sei hai let­to bene e inte­so altret­tan­to ( non vor­rei offen­de­re ! ) ave­vo scrit­to “- fan­ta­sti­can­do -” quin­di non pren­de­re sul serio quel­le righe ma ( se ho inter­pre­ta­to bene il “mes­sag­gio subli­mi­na­le” , altri­men­ti chie­do scu­sa ) deri­di­mi pure sen­za vie intermedie .
    @ Filippo
    Io nutro pro­fon­da sti­ma ver­so chi , con la pro­pria spe­cia­liz­za­zio­ne di medi­co o scien­zia­to cer­ca di sal­va­re la vita al pros­si­mo , ma mi sem­bra alme­no per un pò logi­co nutri­re dei seri dub­bi riguar­do la respon­sa­bi­li­tà che que­sti dovreb­be­ro adot­ta­re , pri­ma di pen­sa­re al “sol­do”
    Io sono un igno­ran­to­ne in medi­ci­na e insie­me a me tan­ti altri e mi va bene anche esse­re scher­ni­to per le mie espres­sio­ni che pos­so­no sem­bra­re buf­fe , ma sarà for­se sul­la base del­l’i­gno­ran­za che le case far­ma­ceu­ti­che e com­pa­gnia varia ci mar­cia­no su disin­for­man­do ? Non par­lia­mo poi del­la psi­chia­tria che ha fat­to mol­te vit­ti­me , ok , quì il tema che trat­ta Franz è il vac­ci­no ma sen­za entra­re in para­no­ia http://video.libero.it/app/play?id=c05a9f5cc6b405988ccb0b8a3dfc4de2 , se io nutro dub­bi sul­l’ef­fi­ca­cia dei far­ma­ci , per­chè non dovrei per i vac­ci­ni , visto che lo sco­po prin­ci­pa­le per ( spe­ria­mo solo alcu­ne ) le case far­ma­ceu­ti­che è il gua­da­gno , inve­ce che con­cen­trar­si con vera costan­te pas­sio­ne sul vero obbiet­ti­vo del­la medi­ci­na e cioè la salu­te , sen­za alte­ra­re in peg­gio l’or­ga­ni­smo umano ?
    P.S.: Vi ricor­da­te que­sto caso che stri­scia la noti­zia man­dò in onda ? http://www.youtube.com/watch?v=oAeke5qFAy0

  7. Il Veronesi ha detto:

    Filip­po, non ti rispon­do in repli­ca, per­ché altri­men­ti mi fa una colon­ni­na lun­ghis­si­ma. Capi­sco la tua posi­zio­ne. E’ comu­ne a tan­te per­so­ne che cono­sco. Mae-Wan Ho gene­ti­sta ingle­se e Joe Cum­ming, docen­te di gene­ti­ca del dipar­ti­men­to di bio­lo­gia del­l’u­ni­ver­si­tà Western Onta­rio, han­no pub­bli­ca­to un testo inte­res­san­te, dal tito­lo esau­sti­vo “le vac­ci­na­zio­ni più leta­li del­l’in­flue­za” (http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14869), che han­no sot­to­po­sto a sir Liam Donald­son, Diret­to­re Medi­co del Regno Uni­to (se ho tra­dot­to bene il tito­lo), e alla FDA. Fran­ca­men­te igno­ro per­ché tro­vi così poco atten­di­bi­le il dott. Rober­to Gava, lau­rea­to in Medi­ci­na all’U­ni­ver­si­tà di Pado­va, spe­cia­liz­za­to in Car­dio­lo­gia, Far­ma­co­lo­gia Cli­ni­ca e Tos­si­co­lo­gia Medi­ca, ma lo ten­go da par­te. Imma­gi­no che anche Jane Bur­ger­mei­ster e David Icke non vada­no con­si­de­ra­ti. Però abbia­mo un Dott. Arthur Scha­fer, del­l’a­rea di eti­ca medi­ca del­l’U­ni­ver­si­tà di Mani­to­ba, ha sol­le­va­to nume­ro­sis­si­mi dub­bi sul­la sicu­rez­za del vac­ci­no, alcu­ni dei qua­li addi­rit­tu­ra rico­no­sciu­ti dal­l’OMS (http://www.bureaudesalud.com/v2/un-cientifico-canadiense-advierte-sobre-el-peligro-de-la-vacunacion-apresurada-y-masiva-contra-a-h1n1/). In ulti­mo rima­ne il fat­to che, se i gover­ni fir­ma­no ai pro­dut­to­ri libe­ra­to­rie di esclu­sio­ne di respon­sa­bi­li­tà per even­tua­li dan­ni deri­van­ti dal vac­ci­no, mi per­met­to di pen­sa­re che sia per­ché le stes­se case non sono così cer­te del­la sicu­rez­za di tale vac­ci­no. Non pren­do­no posi­zio­ne pub­bli­ca, ma scon­si­glia­no alla popo­la­zio­ne la vac­ci­na­zio­ne tut­ti i medi­ci del pic­co­lo comu­ne in cui vivo, di cir­ca 9.000 abi­tan­ti. Pedia­tri e medi­ci qui dico­no espres­sa­men­te che non essen­do sicu­ra ed essen­do in sé la influen­za mol­to più blan­da del nor­ma­le, non si vede la neces­si­tà di cor­re­re un even­tua­le rischio. Poi sai, in con­clu­sio­ne cre­do che potrem­mo anda­re avan­ti seco­li, ripor­tan­do dati a favo­re di una tesi o di un’al­tra, ma è pro­prio un approc­cio dif­fe­ren­te, che non può por­ta­re che a una diver­gen­za di opi­nio­ne, pur apprez­zan­do il tuo siste­ma di rifles­sio­ne. Però tu hai fede nel meto­do scien­ti­fi­co, io non ho fede in nul­la che mi vie­ne det­to. Si dice che il mon­do sia roton­do: lo dò per buo­no, per­ché cre­do che nes­su­no abbia inte­res­se a far cre­de­re che lo sia, ma fino a che non mi si por­ta fuo­ri in manie­ra tale che io lo pos­sa vede­re, per me potreb­be esse­re anche un immen­so cubo… 🙂 Gra­zie anco­ra e buo­na giornata.

    • Filippo ha detto:

      Mae-Wan Ho gene­ti­sta ingle­se e Joe Cum­ming, docen­te di gene­ti­ca del dipar­ti­men­to di bio­lo­gia dell’università Western Onta­rio, han­no pub­bli­ca­to un testo inte­res­san­te, dal tito­lo esau­sti­vo “le vac­ci­na­zio­ni più leta­li dell’influeza” (http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14869), che han­no sot­to­po­sto a sir Liam Donald­son, Diret­to­re Medi­co del Regno Uni­to (se ho tra­dot­to bene il tito­lo), e alla FDA.

      No, scu­sa, ma hai let­to l’ar­ti­co­lo che citi? L’hai let­to bene?
      L’ar­ti­co­lo è a dir poco demenziale!!!
      Scu­sa se mi per­met­to, sem­bra scrit­to dal mio cugi­net­to sul gior­na­li­no dei pic­co­li. E’ pub­bli­ca­to su un sito che mi è un’ac­co­za­glia “no-glo­bal” che dice sull’ ”about us” di “mostra­re le veri­tà non det­te” e par­la del Nuo­vo Ordi­ne Mon­dia­le (se non sai cos’è riguar­da com­plot­ti vari per il domi­nio del mondo).

      I due ricer­ca­to­ri che citi dico­no che “Ano­ther com­mon adju­vant is alum or alu­mi­nium hydro­xi­de, which can cau­se vac­ci­ne aller­gy, ana­phy­la­xis, and macro­pha­ge myo­fa­sci­tis, a chro­nic inflam­ma­tion syn­dro­me, In cats, alum also gives rise to fibro­sar­co­mas at the site of injec­tion.
      L’i­dros­si­do di allu­mi­nio è usa­to come adiu­van­te nel vac­ci­no con­tro il teta­no: ti con­si­glio viva­men­te di non fare più richia­mi per il teta­no per­ché Mae-Wan ha det­to che l’i­dros­si­do di allu­mi­nio fa veni­re il fibro­sar­co­ma ai gat­ti. Sai che la cipol­la è vele­no­sa per i cani? Ti con­si­glio anche di smet­te­re di man­gia­re cipolla.

      Poi dico­no che il vac­ci­no per l’in­fluen­za non ser­ve per­ché il virus muta velo­ce­men­te e l’an­no pros­si­mo ci sarà un altro cep­po. Eh, gra­zie al ca…! Il vac­ci­no ser­ve per il cep­po di que­st’an­no, non per quel­lo del prossimo!!

      Poi dico­no che “Flu vac­ci­nes are equal­ly use­less for adul­ts, inclu­ding the elder­ly, giving lit­tle or no pro­tec­tion again­st infec­tion or ill­nes­ses inclu­ding pneu­mo­nia” in pra­ti­ca il vac­ci­no del­l’in­fluen­za è inu­ti­le per­ché non pro­teg­ge dal­la pol­mo­ni­te… (un vac­ci­no per un virus è inu­ti­le per­ché non pro­teg­ge da una malat­tia cau­sa­ta dal­lo strep­to­coc­cus pneu­mo­niae che è un bat­te­rio) e cita­no un blog. Due emi­nen­ti scien­zia­ti che cita­no un blog di un cen­tro di cure natu­ra­li. Fantastico.

      Il resto è un insie­me di “è mor­to un furet­to iniet­ta­to con il vac­ci­no”, “la poli­zia polac­ca sta per­se­guen­do la Novar­tis per la mor­te di 21 bar­bo­ni” (che se guar­di i link a cui fan­no rife­ri­men­to, il pri­mo non è dispo­ni­bi­le, e sul secon­do dico­no che stan­no per­se­guen­do i medi­ci per aver fat­to trial cli­ni­ci a bar­bo­ni sen­za chie­de­re il con­sen­so) e riguar­da l’a­via­ria e non la suina.

      Guar­da, fac­cia­mo così, tro­va­mi un arti­co­lo qui http://www.jimmunol.org/ che ripor­ta qual­che cosa di serio e pos­so pren­de­re in con­si­de­ra­zio­ne altre idee.

      “Fran­ca­men­te igno­ro per­ché tro­vi così poco atten­di­bi­le il dott. Rober­to Gava, lau­rea­to in Medi­ci­na all’Università di Pado­va, spe­cia­liz­za­to in Car­dio­lo­gia, Far­ma­co­lo­gia Cli­ni­ca e Tos­si­co­lo­gia Medi­ca, ma lo ten­go da parte.”
      Per­ché il famo­so medi­co car­dio­chi­rur­go Rober­to Gava gesti­sce una casa edi­tri­ce (non c’è nien­te di male), e sul sito alla voce “arti­co­li” http://www.edizionisalus.it/articoli.php si leg­go­no rife­ri­men­ti al Cor­rie­re del­la Sera, a blog, a let­te­re e a nien­te di scien­ti­fi­co. La let­te­ra­tu­ra scien­ti­fi­ca attual­men­te rico­no­sciu­ta in tut­to il mon­do è ben altra cosa.

      Però abbia­mo un Dott. Arthur Scha­fer, dell’area di eti­ca medi­ca dell’Università di Mani­to­ba, ha sol­le­va­to nume­ro­sis­si­mi dub­bi sul­la sicu­rez­za del vac­ci­no, alcu­ni dei qua­li addi­rit­tu­ra rico­no­sciu­ti dall’OMS (http://www.bureaudesalud.com/v2/un-cientifico-canadiense-advierte-sobre-el-peligro-de-la-vacunacion-apresurada-y-masiva-contra-a-h1n1/)”
      Il sito che ripor­ti non è del­l’or­ga­niz­za­zio­ne mon­dia­le del­la sanità…

      Non ho altro da dire. Se il vac­ci­no non va bene andia­mo tut­ti dal­lo stre­go­ne. Poi nasce­rà una mul­ti­na­zio­na­le di stre­go­ni e omeo­pa­ti… e quan­do anche quel­la non andrà più bene si sal­vi chi può.

  8. cnj ha detto:

    Virus A, allar­me del­l’Oms in Canada
    “Gra­vi casi di aller­gia dopo il vaccino”
    http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200911articoli/49707girata.asp

    Ma guar­da che sorpresa!

    • Filippo ha detto:

      Si, visto che roba? Lo ripor­ta anche il Cor­rie­re del­la Sera.
      Se andia­mo a vede­re il sito del mini­ste­ro del­la sani­tà Cana­de­se ( http://www.phac-aspc.gc.ca/alert-alerte/h1n1/surveillance-eng.php ) dico­no che ci sono sta­ti 250 mor­ti di influen­za H1N1 (su 300000 infet­ta­ti). Per con­tro fin’o­ra in tut­to il mon­do sono sta­ti som­mi­ni­stra­ti 6.6 milio­ni di dosi di vac­ci­no e di mor­ti per il vac­ci­no ce ne sono sta­ti 30. Le sta­ti­sti­che par­la­no da sole e la mate­ma­ti­ca, si dice, non è un’o­pi­nio­ne (come pare esser­lo la bio­lo­gia ultimamente).

      Anco­ra dal sito del mini­ste­ro del­la sani­tà Cana­de­se ( http://www.phac-aspc.gc.ca/alert-alerte/h1n1/faq_rg_h1n1-eng.php#av ) sug­ge­ri­sco­no di usa­re pro­prio i vac­ci­ni con adiu­van­ti per gli over 65, i bam­bi­ni e le don­ne in sta­to di gra­vi­dan­za in quan­to il vac­ci­no sen­za adiu­van­te potreb­be cau­sa­re una rispo­sta immu­ni­ta­ria infe­rio­re in que­sti sog­get­ti (lo sco­po del­l’a­diu­van­te è pro­prio quel­lo, in effet­ti, di sti­mo­la­re la rispo­sta immunitaria).

      Ma più impor­tan­te, que­sto arti­co­lo del cor­rie­re ripor­ta pro­prio la dia­tri­ba “squa­le­ne si, squa­le­ne no” http://www.corriere.it/salute/09_novembre_24/influenza-processo-adiuvante-squalene_48793d2a-d909-11de-a7cd-00144f02aabc.shtml
      e nomi­na un cer­to Dr. Antho­ny Fau­ci che è diret­to­re del NIAID “Natio­nal Insti­tu­te of Aller­gy and Infec­tious Disea­se” ( http://www3.niaid.nih.gov/about/directors/ ) il qua­le scri­ve poche, ma inte­res­san­ti cose: ( http://www3.niaid.nih.gov/about/directors/pdf/11–04-09NIAIDStatementLHHSH1N1.pdf ) del tipo che i vac­ci­ni sono sta­ti testa­ti e che anche in USA è sta­to testa­to il vac­ci­no con adiu­van­te in caso sia neces­sa­rio dover­lo usare.

      Ora pas­so e chiu­do che tan­to non me ne fre­ga nien­te. Saluti! 😀

      • Filippo ha detto:

        “Per con­tro fin’ora in tut­to il mon­do sono sta­ti som­mi­ni­stra­ti 6.6 milio­ni di dosi di vac­ci­no e di mor­ti per il vac­ci­no ce ne sono sta­ti 30.”

        Mi cor­reg­go, in Cana­da sono sta­ti som­mi­ni­stra­ti 6.6 milio­ni di dosi di vac­ci­no e di mor­ti per il vac­ci­no ce ne sono sta­ti 30. In tut­to il mon­do le dosi di vac­ci­no som­mi­ni­stra­te sono sta­te 65 milio­ni. Facen­do la pro­por­zio­ne saran­no mor­te per il vac­ci­no cir­ca 300 per­so­ne. Come in Cana­da per l’in­fluen­za… vede­te voi.

  9. Il Veronesi ha detto:

    Filip­po, non vedo più la tua rispo­sta, ma l’ho let­ta nel­la segna­la­zio­ne sul­la mail. 😀 Non sare­mo mai d’ac­cor­do, per­ché cre­do tu ana­liz­zi i fat­ti solo con lo sco­po di dimo­stra­re la tua tesi, men­tre a me i fat­ti dico­no altro. Non sare­mo mai d’ac­cor­do per­ché cre­do ci deb­ba esse­re una men­ta­li­tà più aper­ta, e con­si­de­ra­re la pos­si­bi­li­tà che un medi­co che segue vie alter­na­ti­ve, che maga­ri è anche un po’ new age, pos­sa ave­re ugual­men­te ragio­ne. Non sare­mo mai d’ac­cor­do per­ché entram­bi sia­mo for­se arroc­ca­ti su posi­zio­ni deci­sa­men­te con­tra­stan­ti. Però mi hai fat­to mori­re sul­le con­te­sta­zio­ni ai nomi pro­po­sti. Cer­to che let­to così in effet­ti non si può con­si­de­rar­li seria­men­te. 😀 Però mi pare che sia un’in­ter­pre­ta­zio­ne fazio­set­ta. Ho riso 20 minu­ti, ma non per que­sto sia­mo d’ac­cor­do. Pazien­za. Però un’ul­ti­ma osser­va­zio­ne te la pos­so fare? 30 su 6,6 milio­ni è ugua­le allo 0,000455%. La mor­ta­li­tà sul­l’in­fluen­za mi pare si aggi­ri attor­no allo 0,0029%. MA, se con­si­de­ria­mo la mor­ta­li­tà su indi­vi­dui sani, mi pare che le per­cen­tua­li cam­bi­no radi­cal­men­te. Pren­di­le come nume­ri da veri­fi­ca­re, per­chè non ricor­do dove li ho let­ti e vado a memo­ria, ma cre­do che ciò che con­ta sia il con­cet­to. cre­do che diven­ti­no 0,000439% a 0,000323%. Cre­di­mi, potreb­be­ro esse­re diver­si, sono dispo­ni­bi­li sul sito OMS, ma di fat­to con­ta che si inver­to­no. E quin­di con­ti­nuo: per­ché “cor­re­re il rischio” di vac­ci­nar­si? Boh… Comun­que il pas­sag­gio sul­l’al­lu­mi­nio e sul­l’an­ti­te­ta­ni­ca mi ha pie­ga­to in due… Buo­na serata.