Sento puzza di bruciato! E non poca! Proviamo a ragionare assieme

influenza_suinaOrmai è da Aprile che l’influenza suina ha fatto la sua comparsa nel mondo. Da quei primi concitati giorni sono emersi molti fatti e molte congetture. So per certo che le persone cominciano a stufarsi di leggere della suina. Fanno male! Il progressivo addormentamento dell’attenzione della gente è un fatto noto e quantomai sfruttato da chi ha qualcosa da produrre. Un effetto o un’azione che non potrebbe mai far passare quando l’opinione pubblica è nella fase reattiva. Smettere di pensare a qualcosa non implica che quella cosa sparisca.

Nel 2006 viene depositato un brevetto che copre lo sviluppo di un vaccino da usare in caso di pandemia influenzale, pronto per essere attivato contro diversi tipi di virus tra cui il famigerato H1N1. Lo trovate qui.

L’influenza suina decolla in Messico e nel giro di due mesi l’OMS scala l’allarme pandemia fino al massimo livello. Il sesto. Per farlo arriva a ridefinire i parametri di identificazione. Ma l’influenza A H1N1 non è nemmeno lontanamente vicina ai livelli di mortalità della normale influenza stagionale. E’ solo più contagiosa.

Il governo americano firma un decreto per cui le case farmaceutiche non possono essere in nessun caso condannate per effetti collaterali dei vaccini prodotti. A tempo record arrivano dei vaccini prodotti dalle più grosse aziende farmaceutiche del mondo.

I vaccini non sono testati a sufficienza. Chiunque, per quanto idiota, dovrebbe capire che affermare che i vaccini sono sicuri è una stronzata senza alcun fondamento scientifico, logico o concettuale. Ciononostante i governi di quasi tutte le nazioni partono all’acquisto di milioni di dosi.

I media scatenano un’ondata di panico nella popolazione, dando la caccia al morto, che ad un certo punto si affievolisce perchè la produzione dei vaccini è in leggero ritardo, per poi riacutizzarsi quando i vaccini sono disponibili.

Nonostante molte persone, istituzioni, governi, scienziati, ricercatori, medici e persone di tutti i tipi sociali dimostrino inconfutabilmente che i vaccini non solo non sono sicuri ma sono potenzialmente pericolosi, i governi tirano dritto per la loro strada e iniziano campagne di vaccinazione di massa. Nel silenzio generale dei media, in Grecia la vaccinazione viene imposta per legge a tutta la popolazione.

In germania il vaccino distribuito alle personalità importanti è diverso da quello destinato alla popolazione.

Spuntano i bugiardini dei vari vaccini. Sono praticamente tutti uguali (li trovate linkati negli scorsi post su questo blog). Per tutti uno degli effetti collaterali è la falsa positività ai test HIV, HCV e HTLV-1. Per tutti è sconsigliato l’uso nei bambini sotto i sei mesi e nelle donne in gravidanza. Però niente di tutto questo è scritto nel bugiardino presentato al pubblico nelle confezioni di vaccino.

Stati Uniti, Belgio e Spagna varano leggi che conferiscono poteri speciali al governo in casi di pandemia, come si legge qui.

Viene ratificato il trattato di Lisbona. Una delle più grandi fregature per l’uomo. In esso infatti apparentemente si sancisce che non si possono arrestare le persone indiscriminatamente, tranne che in alcuni casi, tra cui “ se si tratta della detenzione regolare di una persona per prevenire la propagazione di una malattia contagiosa, di un alienato, di un alcoolizzato, di un tossicomane o di un vagabondo”

Uno strano incidente provoca l’utilizzo di virus H1N1 vivi e in perfetta salute in Ucraina. Pochi mesi dopo, come si legge in questo articolo, il virus sembra mutare proprio in quella nazione. Ma la percentuale di mortalità è sempre bassa. 1.600.000 casi infetti, 400 morti. Significa lo 0,2 per mille. Sempre dieci volte meno che l’influenza stagionale.

A questo punto non può essere solo una questione economica. Non può essere che interi governi siano cechi di fronte all’evidenza. Ci DEVE essere sotto qualcos’altro. Qualcosa che loro sanno e noi no. Altrimenti non si spiegherebbero questo panico, questo accanimento e questa foga nel voler far vaccinare a tutti costi le persone.

Il problema è: cosa?






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24 Comments

  1. Fede ha detto:

    negl’anni ’20 ’30 e ’40 i nazisti e i fascisti hanno tentato di dominare e controllare l’occidente con le armi convenzionali e col terrore (…) Adesso hanno e usano i virus e il terrorismo: quest’ultimo non è solo ad esclusivo appannaggio di al quaeda ma anche, e molto, dei media d’informazione… Quest’olezzo di bruciato è forse dovuto ad un nuovo ordine mondiale (semiocculto) che va tessendo le sue maglie sulla pelle della gente???

  2. Filippo ha detto:

    “I vaccini non sono testati a sufficienza. Chiunque, per quanto idiota, dovrebbe capire che affermare che i vaccini sono sicuri è una stronzata senza alcun fondamento scientifico, logico o concettuale.”

    Purtroppo, come ben saprai, i ceppi influenzali mutano di anno in anno e testare un vaccino richiede molto tempo. Ne consegue che un vaccino per malattie stagionali come l’influenza non sarà mai “sufficientemente testato” in tempo.

    Come funzionano i test per i vaccini anti influenza allora?
    Una volta creato un vaccino (che ne so, per l’influenza “di moda” nel 1995 per dirne una a caso) si testa e si controllano eventuali effetti collaterali, etc.
    Se non ci sono problemi il vaccino per l’anno successivo viene fatto con il precedente come modello: si cambia solo l’antigene. Per sviluppare il vaccino contro l’H1N1 hanno semplicemente cambiato l’antigene e usato il vaccino della H5N1 (che era stato testato a sufficienza, derivando a sua volta da precedenti vaccini anti influenzali) come base.

    In riferimento a questo tuo articolo precedente http://www.francescoamato.com/blog/2009/11/19/influenza-suina-focetria-il-vaccino-di-novartis-sconsigliato-sotto-i-6-mesi-puo-dare-positivita-al-test-hiv/#more-5867
    il “Western Blot” che tu citi come alternativa all’ELISA per verificare la positività all’HIV non è affatto un test costoso. E per il fatto della positività l’effetto è transitorio ed è possibile che sia dovuto alla produzione di IgM in seguito alla vaccinazione, non è niente di grave! Non è che diventi sieropositivo.

    Dopo, che tu non ritenga necessario vaccinarti contro l’influenza va bene, ma dire che “iniettarsi il vaccino anti influenza e le sostanze che contiene” è pericoloso è un leggerezza abominevole. A questo punto non farti nemmeno il richiamo per il tetano, e non facciamo ai bambini l’anti poliomelite e l’anti difterite che chissà cosa contengono… 😉

    • franz ha detto:

      Senti Filippo… leggi bene gli articoli prima di commentare. Il Western Blot non lo cito io ma Novartis e GSK. Non è un test costoso per il pubblico ma lo è per il SSN e nell’articolo dico chiaramente che “non è che diventi sieropositivo”. E poi, possibile che non ti venga il dubbio sul perchè ci sia improvvisamente una cross-reazione su questo vaccino? Il fatto che sia possibile che sia dovuto alle IgM non implica che sia sicuramente per quello. E se a non essere sicure sono le stesse case farmaceutiche…

      Per quanto riguarda i normali vaccini stagionali, il fatto che finora nessuno abbia detto che non sono sicuri (tranne il sottoscritto e pochi altri dalla “leggerezza abominevole”) non implica che si debba star zitti anche per questo ultimo sulla suina.

      Ribadisco che trovo idiota affermare che questo vaccino è sicuro.

      In quanto alla “leggerezza abominevole”, questo è il mio blog e qui scrivo quello che mi pare. Spero di essere stato chiaro.

      • Filippo ha detto:

        Ho capito che il Western non lo citi tu, ma l’hai riportato sul tuo post con la citazione ufficiale di Novartis e GSK aggiungendo che “è una tecnica costosa”. Da quello che mi pare di aver capito sei un informatico e io, da biotecnologo, ti dico che il Western blot non è una tecnica costosa nemmeno per il SSN, ne facciamo tanti nel nostro laboratorio.

        La “cross reazione” (non è una cross-reazione, ma chiamiamola così per semplicità) non è altro che una risposta del sistema immunitario ottenuta dal vaccino con l’aiuto dei cosiddetti adiuvanti che hanno esattamente lo scopo di esaltare la risposta immunitaria in modo che il corpo, con una dose minima di antigene, reagisca producendo anticorpi. E’ così che funziona ed è un effetto voluto.

        Per quanto riguarda il fatto che le case farmaceutiche non siano sicure che sia dovuto ad un aumento delle IgM la cosa è molto semplice. Non ne sono sicuri perché non è importante. Ti prendi il vaccino, il tuo corpo reagisce, se ti fai gli esami del sangue il giorno dopo ci sono anticorpi e IgM che girano ovunque come se ti fossi preso l’influenza e risulta pure che hai in circolo degli anticorpi che assomigliano a quelli contro l’HIV. Dopo qualche giorno spariscono.
        E’ come quando ti vengono i brufoli se ti mangi la cioccolata… è importante?

        I vaccini stagionali sono sicuri, non so come e dove sia scritto che diano problemi visto che ci sono milioni di persone in tutto il mondo che li usano e stanno bene. E sono pure stati testati. Ogni anno cambiano solo l’antigene. Prendi il dado, ci fai il brodo e un anno aggiungi carote, l’anno successivo le patate. Quello che potrebbe dare problemi è il brodo, ma è stato testato parecchi anni fa.

        Io trovo idiota affermare che questo vaccino sia pericoloso visto che è uguale a quelli precedenti… e di vaccino non è morto nessuno, ma di influenza (qualsiasi) si.

        Sono perfettamente d’accordo con te che sul tuo blog tu possa scrivere quello che vuoi, ma devi essere consapevole di una cosa: quello che scrivi è di pubblico dominio e chi può avere dubbi su un vaccino quando da Google capita sul sito di un informatico che scrive di immunologia e biologia molecolare (senza, credo, averne competenze) casca male…

        • Il Veronesi ha detto:

          Filippo… Cosa dire? Io leggo le tue spiegazioni e le tue opinioni e, sia pur col massimo rispetto per la posizione (che mi appare senz’altro ragionata e consapevole, sulla base di competenze dirette), mi domando come poter venirne a capo. Nel senso che i dubbi che Franz ha sollevato mi sembrano palesi, mi sembra che chiunque possa rendersi conto che un sacco di cose sul tema influenza non quadrino. Mi pare evidente che, dal momento che medici, ricercatori, pediatri, politici e giornalisti (se ti interessa credo di poterti fornire un breve elenco di queste categorie) stanno denunciando una non indifferente sfilza di storture attorno a questo argomento, attorno alla poca sicurezza di questa vaccinazione, attorno al continuo rimbalzo di informazioni contrastanti, non si possa liquidare tutto con affermazioni come le tue, che riduci il tutto al fatto che un informatico a tuo parere non possa farsi venire dei dubbi sulla biologia molecolare, ti pare? Inoltre, magari in effetti tu sei il più grande biologo molecolare del mondo, ipotizzo possa essere così. Ma dicendo così vorresti dirmi che tutti i professionisti del settore che dicono il contrario di quanto affermi sbagliano o sono in mala fede? Sai, mi fa venire in mente quella del tizio in autostrada che sente del pazzo in contromano… Non so, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi, però.

          • Filippo ha detto:

            @Il Veronesi:

            Provo a risponderti sperando di spiegarmi per bene.

            Nel senso che i dubbi che Franz ha sollevato mi sembrano palesi, mi sembra che chiunque possa rendersi conto che un sacco di cose sul tema influenza non quadrino.

            I dubbi sono sempre legittimi. C’è una nuova malattia e ci si domanda se faccia male o meno. Per una medicina NORMALMENTE non ci si domanda se faccia male o meno. L’aspirina la prendi? L’antibiotico quando hai un’infezione? L’antistaminico quando ti viene una crisi allergica? L’antivirale quando ti viene l’herpes all’angolo della bocca? Etc.
            Improvvisamente ci sono dubbi su dubbi su un vaccino “nuovo” (dopo spiego perché lo metto tra virgolette). Come c’è il panico per la nuova influenza. Come c’è il panico per le cose che non si conoscono. C’era il panico per l’esperimento del CERN che avrebbe dovuto creare un buco nero (oh, ma siamo ancora tutti qui), c’è stato il panico per il rosso amaranto (il colorante E124) che anni fa sembrava essere cancerogeno e poi se lo sono dimenticati tutti. Insomma, spesso queste cose hanno un andamento da leggenda metropolitana.

            Mi pare evidente che, dal momento che medici, ricercatori, pediatri, politici e giornalisti (se ti interessa credo di poterti fornire un breve elenco di queste categorie) stanno denunciando una non indifferente sfilza di storture attorno a questo argomento…
            Non mi serve la lista delle categorie, vorrei una lista di nomi e vorrei vedere scritto quello che hanno detto, ma non i politico e i giornalisti per favore… vorrei sentire chi conosce la materia: ricercatori e medici.

            “…non si possa liquidare tutto con affermazioni come le tue, che riduci il tutto al fatto che un informatico a tuo parere non possa farsi venire dei dubbi sulla biologia molecolare, ti pare?”
            Ribadisco, il dubbio è lecito, e un informatico ha pieno diritto di esprimerlo (come ogni altra persona). Però quando un informatico dice “fa male perché lo squalene viene iniettato” e un biologo/biotecnologo risponde “non è vero, non cambia niente” ti sembra plausibile credere all’informatico? Mi sta bene.

            Io, biologo, potrei dire che questo:
            #include
            main()
            {
            printf(“Hello World”);
            }
            fa esplodere il computer. L’informatico dice che semplicemente stampa “Ciao Mondo”. A chi credi?
            Ognuno ha le sue competenze.

            “Inoltre, magari in effetti tu sei il più grande biologo molecolare del mondo, ipotizzo possa essere così.”
            Ehhh…. magari!!!! 😀

            “Ma dicendo così vorresti dirmi che tutti i professionisti del settore che dicono il contrario di quanto affermi sbagliano o sono in mala fede?”
            Intanto vorrei parlare personalmente con questi professionisti. Poi, non credo che siano in mala fede, ma forse si sono dimenticati le basi dell’immunologia.

            Ora vorrei dare qualche brevissima spiegazione in parole semplici, se ci sono incomprensioni chiedete pure.

            Il virus dell’influenza varia ogni anno (muta, per quello che ogni anno danno un nome diverso al ceppo che arriva). Per essere veloci a proporre un vaccino le case usano la solita base (i cosidetti e criticati adiuvanti, poi spiego) e cambiano solo l’antigene che è (generalmente) una proteina della “capsula” (envelope o capside) del virus che il nostro corpo riconosce come estranea e contro la quale si mette a produrre anticorpi.
            La base che si usa (adiuvanti vari) è già stata testata. Riflettiamo un attimo: prendi l’influenza, hai milioni di virus nel corpo con le loro capsule che scatenano una risposta anticorpale e dopo una settimana guarisci, l’antigene non ti uccide. Quindi la parte “da testare” del vaccino (composto di antigene e adiuvanti) sono gli adiuvanti già presenti in vecchi vaccini anti influenzali da molti anni (quelli proposti ogni anno agli anziani).
            Cosa sono questi adiuvanti? Sono delle sostanze chimiche che incrementano la reazione immunitaria, cioè stimolano il corpo (“irritandolo”) a reagire di più all’antigene che viene iniettato. Quindi se normalmente per immunizzarci avremmo bisogno di molto antigene, con gli adiuvanti c’è bisogno di meno antigene. Ripeto, gli adiuvanti sono già testati e non danno problemi, anche lo squalene che è presente da 15 anni nel vaccino per l’influenza normale (quello che presentano ogni anno).
            Per semplificare. La Fiat produce la Panda 4×4 con il motore Fire 1000 e lo testa. La Seat produce la Marbella e ci mette il motore Fire 1000 della Panda. Non lo testa più perché si sa che funziona, ma testa la carrozzeria.

            Quando i medici dicono che il vaccino non è sufficientemente testato dicono la verità! Quello della H1N1 non è MAI stato testato (a dire il vero qualche test l’hanno fatto, ma tralasciamo). Solo che è identico a quelli precedenti, cambia solo l’antigene. Il medico non può dire che è stato testato. Non è vero, ma è come se lo fosse stato. La Seat non può dire di aver testato i motori della Marbella, ma l’ha fatto la Fiat 5 anni prima e per 5 anni ha messo in circolazione Panda 4×4 che tutti usano.

            Per quanto riguarda la falsa positività al test contro l’HIV. Non si tratta di una cross reazione, semplicemente il test ELISA che viene usato per verificare la positività all’HIV non è abbastanza sensibile per distinguere gli anticorpi creati contro l’HIV e contro l’influenza.
            Anche per l’HIV funziona così: si fa il test ELISA. Se è negativo non ci sono problemi, andate in pace. Se è positivo per confermare che sia veramente positività all’HIV si fa un Wester blot. E se uno è falso positivo perché si è vaccinato contro l’influenza si vede subito, fine della storia. Il test non è abbastanza sensibile, non è che il vaccino causi problemi. Che poi sarebbe meraviglioso se il vaccino per l’influenza ci immunizzasse anche contro l’HIV, non trovate??

            Ora è il mio turno di domande:
            -Avete paura di tutti i vaccini o solo di questo?
            -E’ una paura del vaccino o un fastidio contro le multinazionali farmaceutiche?
            -Lo sapete vero che, in ogni caso, le multinazionali non sono istituti di beneficenza, ma lavorano per guadagnare?

            P.S.: se non fosse chiaro non lavoro per una multinazionale, ma all’università e non ho nessun vantaggio economico o di altro tipo a difendere o spiegare questa cosa dei vaccini se non quello di fugare qualche dubbio.

            • Il Veronesi ha detto:

              Parto dal fondo: in genere non ho paura dei vaccini. Semplicemente non è mia abitudine farmi vaccinare per qualcosa che il mio corpo sa combattere, come un’influenza. Se c’è in giro e me la prendo, me la faccio senza troppi problemi. Diciamo che mi spaventa molto questo in particolare per l’assurdità della vicenda, per le contraddizioni enormi e palesi che si sono verificate, sia da parte dell’OMS che da parte di enti più territoriali. Se mi chiedi quali ti prego di andare a rileggerti articoli sul tema da aprile ad oggi, anche su testate che sceglierai tu di ritenere affidabili. Detto questo, che io ritenga che le grandi multinazionali farmaceutiche siano quanto di peggio, dal punto di vista morale, etico, giuridico ed economico sia mai stato partorito dalla perversa mente umana è un dato di fatto. Per questioni di lunghezza non mi soffermerò troppo su questo punto, ma sono aperto ad elencarti le brutture combinate dai brevetti alla sperimentazione ad altri temi ancora. Sul fatto che queste aziende multinazionali operino per fini di lucro non solo lo so, ma non ci trovo nulla di spiacevole. Il fatto però che per perseguire un giusto lucro tu decida di calpestare i diritti di chiunque passando sopra le vite umane con tanta superficialità, se mi è consentito, mi fa girare i coglioni. Fatta questa lunga premessa, invidio molto la tua fede verso la medicina, verso le istituzioni, verso il potere… Forse in parte supportata da nozioni tue e, immagino, da esperienze positive. Ciò non di meno, senza essere uno che intravede complotti nazi-fascisti, credo che la storia ci insegni che tanto viene fatto all’ombra, che la scienza ufficiale ha fatto spesso da cortina fumogena per altre scienze, che molto spesso per motivazioni di persecuzione di lucro sono stati compiuti stermini di massa. Per cui io mi posiziono fuori dagli schieramenti (fede cieca – visioni complottistiche), mi posiziono come uno che, nell’aver perso totalmente la fede (perché di fede si tratta) verso ciò che l’ufficialità dice, cerca di vedere con i propri occhi ciò che accade. E se lo guardo ora mi turba molto. Chiudo: già mi hai tolto due categorie su 4… Gornalisti e politici: perché non considerare un giornalista che per anni ha scritto in riviste di settore farmacologico? Politici: certo il sindaco del paese lo tolgo anch’io, ma il premier di un paese europeo, se esprime certe posizioni radicali, non è che forse ha fatto compiere studi a persone preparate forse un po’ meno di te, ma che magari non si sono scordati le basi dell’immunologia… Lavorerò all’elenco nomi… Comunque la spiegazione sui test l’ho trovata ben fatta, ci ragionerò sopra, mi documenterò e poi ti risponderò. Però è chiara e lineare. Grazie mille. Buona giornata. P.S. Solo un piccolo suggerimento: occhio a giudicare chi c’è dietro un blog, magari dietro l’informatico c’è qualcuno che mastica non poco la ricerca scientifica, si rischia di prendere posizioni affrettate, no?

              • Filippo ha detto:

                @Il Veronesi:
                La mia non vuole essere una crociata contro chi ha dubbi o a favore di multinazionali e vaccini, non ne ho alcun ritorno (purtroppo 😉 ). Vorrei solo ed esclusivamente fare un po’ di chiarezza su questa “montatura” del vaccino che fa male ed è pericoloso.

                Diciamo che mi spaventa molto questo in particolare per l’assurdità della vicenda, per le contraddizioni enormi e palesi che si sono verificate…
                Io ho letto qualche cosa (non ci ho perso molto tempo dato che la maggior parte delle critiche al vaccino sono imprecisioni scientifiche alquanto grossolane), ma se hai paura perché “il nuovo vaccino causa asfissia, provato da un test su 100 persone” dimmi la fonte che leggo e mi informo, se hai paura perché “il governo tedesco ha preso il vaccino con gli adiuvanti per i poveri cani e quello senza per i ricconi e ci sarà qualche cosa sotto di sicuro” allora è un altro discorso. Io ti porto spiegazioni scientifiche del perché il vaccino non fa male, non le motivazioni politico/economiche che stanno dietro alla polemica che è nata.

                Detto questo, che io ritenga che le grandi multinazionali farmaceutiche siano quanto di peggio, dal punto di vista morale, etico, giuridico…
                Ne possiamo discutere e molto probabilmente ti darei anche ragione, ma non volevo soffermarmi sulle multinazionali, ma più concretamente sul vaccino. Lascio le polemiche sulle multinazionali ai complottisti e agli anticomplottisti.

                Fatta questa lunga premessa, invidio molto la tua fede verso la medicina, verso le istituzioni, verso il potere…
                La mia non è fede nella medicina, è solo studio della scienza. Ho studiato ad un liceo scientifico e biotecnologie all’università. Mi è stato insegnato e credo nel metodo scientifico sperimentale: conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile. Non ho una particolare fede verso le istituzioni, e non ho alcuna fede verso il potere.
                Questo non è (solo) supportato da esperienze positive, ma da conoscenza della materia.

                …che la scienza ufficiale ha fatto spesso da cortina fumogena per altre scienze, che molto spesso per motivazioni di persecuzione di lucro sono stati compiuti stermini di massa
                Lascio di nuovo la palla che non è quello che sono venuto a discutere.

                già mi hai tolto due categorie su 4… Gornalisti e politici: perché non considerare un giornalista che per anni ha scritto in riviste di settore farmacologico? Politici: certo il sindaco del paese lo tolgo anch\’io, ma il premier di un paese europeo, se esprime certe posizioni radicali, non è che forse ha fatto compiere studi a persone preparate forse un po\’ meno di te, ma che magari non si sono scordati le basi dell\’immunologia…
                Continuo a voler escludere i giornalisti e i politici. I primi perché, per quanto parlino di scienza, se non hanno un minimo di conoscenza di quello che dicono sparano solo stronzate. I politici idem. Tieni conto che sono due categorie che vendono notizie e vende di più la notizia che “il vaccino fa male” piuttosto che quella “trovato il vaccino” in quanto della prima se ne parla da Aprile (come dici tu) della seconda se ne parla un giorno e il successivo è morta lì.
                Non so che lavoro tu faccia, ma se un giornalista che scrive di ingegneria si mette a discutere con un ingegnere su come vada costruito un ponte, tu a chi credi? E se un giornalista che scrive di informatica dicesse a Franz come va scritto un programma per computer, tu a chi daresti retta? A meno che non abbiano una laurea specifica nella materia, scusami, ma non posso dare peso alle loro parole.

                Solo un piccolo suggerimento: occhio a giudicare chi c’è dietro un blog, magari dietro l’informatico c’è qualcuno che mastica non poco la ricerca scientifica, si rischia d i prendere posizioni affrettate, no?
                Bhe, un giudizio posso esprimerlo anche non conoscendo Franz di persona. Non voglio mica dargli dell’ignorante, sia chiaro! Solo che palesemente non ha una preparazione di biologia o biologia molecolare (sufficiente) come io non ce l’ho di informatica.

                Inoltre, questo non vale solo per Franz, ma per tutti, chi mastica di ricerca scientifica cita pubblicazioni riconosciute dal mondo accademico (e non solo) che puoi trovare qui http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
                Chi cita il dottor vattelapesca omeopata che ha scritto un post su un blog e che come “pubblicazioni importanti” ha un libretto da 8 euro intitolato “gente! temete il vaccino come il male” mi fa alquanto ridere.

                Senza offesa per nessuno. Se avete altri dubbi su come funziona il vaccino e questioni di immunologia o biologia posso provare a rispondere, se avete dubbi sul perché e percome gli USA abbiano bannato questo o quello o un governo abbia preso due vaccini diversi non so che dirvi.
                D’altro canto l’America è il paese delle class action assurde, dove avvocati e cittadini fanno a gara a chi trova più boiate pur di recuperare qualche dollaro (pochi per i cittadini, tanti per gli avvocati 😉 ).

                • Ilia ha detto:

                  Caro Filippo, da scienziato – fisico che lavora all’università – quale sono, ho apprezzato il tuo desiderio di spiegare le cose utilizzando le competenze scientifiche, la razionalità ed il riferimento a studi sperimentali. Mi permetto di farti osservare però che, per quanto tu possa supportare le tue leggittime posizioni con tutti i ragionamenti che fai, risulta, per quanto mi riguarda, abbastanza evidente che la tua posizione a favore del vaccino è a priori. Cioè tu consideri la pratica della vaccinazione in se una cosa giusta da fare, e quindi in riferimento all’attuale influenza ragioni di conseguenza portando a supporto degni ragionamenti. Il punto è, come sai bene anche tu, che nessun vaccino, come nessun farmaco, nemmeno l’aspirina, è sicuro al 100% in quanto c’è sempre la possibilità, per quanto piccola, di una reazione inprevista dell’orgnaismo con effetti colaterali anche permanenti. In riferimento ai vaccini esiste tutta una documentazione molto lunga di casi in cui, vaccini super testati come quelli che si usano da anni per le malattie classiche, hanno portato casi di paralisi o altre gravi conseguenze collaterali. E’ una questione di costi benefici e non si capisce perchè sia meglio combattere un’influenza che, per quanto contaggiosa, su un corpo sano ha una mortalità 10 volte inferiore di quella stagionale, con un vaccino invece che con la normale risposta del corpo all’influenza nel caso uno la contragga, lasciando che sia l’organismo a debellarla con la naturale risposta immunitaria. Personalmente ho sempre considerato l’utilizzo dei vaccini, tutti anche quelli usati da sempre, una pratica oggi alquanto inutile, che capisco nel caso di pazienti affetti da altre patologie, o come in passato quando vi erano diffuse epidamia a causa di condizioni igieniche precarie, ma non siamo più negli anni 40-50. Questo per dirti che puoi portare tutti i ragionamenti da esperto di immunologia che vuoi, ma è l’assunto di base che non convince, e cioè, ha senso vaccinarsi per una malattia che in condizioni di normale salute non è mortale se non in casi rarissimi? Secondo me, ed è la mia personale opinione, NO. Il costo complessivo, sia pecuniario che di possibile effetto collaterale, non vale il beneficio, e sai benissimo che molti medici la pensano in questo modo, altrimenti non sconsiglierebbero di vaccinarsi come fanno. Quindi per concludere, è inutile che cerchi di convincerci di qualcosa che per sua natura, essendo basato su una statistica, contiene una componente di rischio, sia nel caso che ci si vaccini che no. Franz fa la sua battaglia e porta degli elementi di riflessione. Tu fai la tua portandone altri, ognuno poi valuta e decide. Da esperti universitari quali siamo entrambi sappiamo benissimo che nemmeno tra noi di un settore c’è mai unanime accordo su moltissime questioni fondamentali, e questa dei vaccini è sicuramente una di quelle.

                  Un saluto. 🙂

  3. Filippo ha detto:

    C’è un bug sul modulo commenti del tuo sito, al momento dell’invio. (Safari 4.0.4 su Mac OS)

  4. Alex ha detto:

    @ Filippo
    Se a te va bene farti iniettare nel sangue un vaccino con pericolosi adiuvanti fai pure .
    Ma è possibile che non c’è nessuno che controlla e valuta l’operato di questi scienziati farmacologi ? O – fantasticando – sono finanziati da sconosciuti pazzi illuminati nazi-fascisti che hanno come scopo il controllo demografico ? Vabbò lasciamo perdere
    P.S.: L’avete letta questa notizia ? http://avvertenze.aduc.it/notizia/influenza+vaccino+senza+adiuvanti+pronto+approvato_113918.php

    • Il Veronesi ha detto:

      Alex, scusami, ma tutti questi riferimenti ai nazisti ed ai fascisti non mi sono del tutto chiari, mi puoi spiegare, please? Grazie.

    • Filippo ha detto:

      Alex, gli adiuvanti aiutano il tuo corpo a reagire meglio all’antigene, non sono messi lì per ammazzarti!
      E in ogni caso lo scenario da complotto nazi-fascista mi pare un pochino esagerato! 😉

      Non hai alcun parente o conoscente che abbia mai fatto il vaccino per l’influenza normale (anche anni passati)? Anche in quel vaccino ci sono gli stessi adiuvanti…

  5. sasuke ha detto:

    Usare il vaccino per rendere il sistema immunitario di buona parte dell’umanita più debole, con effetti che magari si presenteranno magari tra 30 o 40 anni.
    Questo vorrebbe dire per le case farmaceutiche avere un serbatoio di malati da curare per i prossimi 30/40 anni?

    ho trovato questo articolo interessante cmq:
    http://www.disinformazione.it/medicalizzazione_della_vita.htm

    • Filippo ha detto:

      Sasuke, scusa, ma il documento cui fai riferimento non mi pare molto scientifico. Il “Dr. Roberto Gava” specialista di omeopatia (e qui ci sarebbe da discutere) parla di autismo causato dal mercurio dei vaccini… ma quello che ti respiri ogni giorno? Visto che l’inquinamento di aria e acqua aumenta di anno in anno, non è più probabile che sia quello?

      Poi non ho capito come sia possibile che un vaccino renda più debole il sistema immunitario, me lo spiegheresti per favore? O incolla qui un documento che lo spieghi.

      Ricordiamoci che le vaccinazioni di massa negli anni passati hanno permesso di dimenticarci cos’è il vaiolo…

      Ovviamente queste sono mie opinioni. Se non volete vaccinarvi (non solo per l’influenza, ma anche altro) fate pure.

  6. Alex ha detto:

    Caro Il Veronesi , la tua richiesta mi sembra alquanto subdola e mi fa intendere che c’è una presa per il cxxx di mezzo . Fai bene , come faccio io d’altronde a non soddisfare la tua curiosità .
    Sei hai letto bene e inteso altrettanto ( non vorrei offendere ! ) avevo scritto “- fantasticando -” quindi non prendere sul serio quelle righe ma ( se ho interpretato bene il “messaggio subliminale” , altrimenti chiedo scusa ) deridimi pure senza vie intermedie .
    @ Filippo
    Io nutro profonda stima verso chi , con la propria specializzazione di medico o scienziato cerca di salvare la vita al prossimo , ma mi sembra almeno per un pò logico nutrire dei seri dubbi riguardo la responsabilità che questi dovrebbero adottare , prima di pensare al “soldo”
    Io sono un ignorantone in medicina e insieme a me tanti altri e mi va bene anche essere schernito per le mie espressioni che possono sembrare buffe , ma sarà forse sulla base dell’ignoranza che le case farmaceutiche e compagnia varia ci marciano su disinformando ? Non parliamo poi della psichiatria che ha fatto molte vittime , ok , quì il tema che tratta Franz è il vaccino ma senza entrare in paranoia http://video.libero.it/app/play?id=c05a9f5cc6b405988ccb0b8a3dfc4de2 , se io nutro dubbi sull’efficacia dei farmaci , perchè non dovrei per i vaccini , visto che lo scopo principale per ( speriamo solo alcune ) le case farmaceutiche è il guadagno , invece che concentrarsi con vera costante passione sul vero obbiettivo della medicina e cioè la salute , senza alterare in peggio l’organismo umano ?
    P.S.: Vi ricordate questo caso che striscia la notizia mandò in onda ? http://www.youtube.com/watch?v=oAeke5qFAy0

  7. Il Veronesi ha detto:

    Filippo, non ti rispondo in replica, perché altrimenti mi fa una colonnina lunghissima. Capisco la tua posizione. E’ comune a tante persone che conosco. Mae-Wan Ho genetista inglese e Joe Cumming, docente di genetica del dipartimento di biologia dell’università Western Ontario, hanno pubblicato un testo interessante, dal titolo esaustivo “le vaccinazioni più letali dell’influeza” (http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14869), che hanno sottoposto a sir Liam Donaldson, Direttore Medico del Regno Unito (se ho tradotto bene il titolo), e alla FDA. Francamente ignoro perché trovi così poco attendibile il dott. Roberto Gava, laureato in Medicina all’Università di Padova, specializzato in Cardiologia, Farmacologia Clinica e Tossicologia Medica, ma lo tengo da parte. Immagino che anche Jane Burgermeister e David Icke non vadano considerati. Però abbiamo un Dott. Arthur Schafer, dell’area di etica medica dell’Università di Manitoba, ha sollevato numerosissimi dubbi sulla sicurezza del vaccino, alcuni dei quali addirittura riconosciuti dall’OMS (http://www.bureaudesalud.com/v2/un-cientifico-canadiense-advierte-sobre-el-peligro-de-la-vacunacion-apresurada-y-masiva-contra-a-h1n1/). In ultimo rimane il fatto che, se i governi firmano ai produttori liberatorie di esclusione di responsabilità per eventuali danni derivanti dal vaccino, mi permetto di pensare che sia perché le stesse case non sono così certe della sicurezza di tale vaccino. Non prendono posizione pubblica, ma sconsigliano alla popolazione la vaccinazione tutti i medici del piccolo comune in cui vivo, di circa 9.000 abitanti. Pediatri e medici qui dicono espressamente che non essendo sicura ed essendo in sé la influenza molto più blanda del normale, non si vede la necessità di correre un eventuale rischio. Poi sai, in conclusione credo che potremmo andare avanti secoli, riportando dati a favore di una tesi o di un’altra, ma è proprio un approccio differente, che non può portare che a una divergenza di opinione, pur apprezzando il tuo sistema di riflessione. Però tu hai fede nel metodo scientifico, io non ho fede in nulla che mi viene detto. Si dice che il mondo sia rotondo: lo dò per buono, perché credo che nessuno abbia interesse a far credere che lo sia, ma fino a che non mi si porta fuori in maniera tale che io lo possa vedere, per me potrebbe essere anche un immenso cubo… 🙂 Grazie ancora e buona giornata.

    • Filippo ha detto:

      Mae-Wan Ho genetista inglese e Joe Cumming, docente di genetica del dipartimento di biologia dell’università Western Ontario, hanno pubblicato un testo interessante, dal titolo esaustivo “le vaccinazioni più letali dell’influeza” (http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14869), che hanno sottoposto a sir Liam Donaldson, Direttore Medico del Regno Unito (se ho tradotto bene il titolo), e alla FDA.

      No, scusa, ma hai letto l’articolo che citi? L’hai letto bene?
      L’articolo è a dir poco demenziale!!!
      Scusa se mi permetto, sembra scritto dal mio cuginetto sul giornalino dei piccoli. E’ pubblicato su un sito che mi è un’accozaglia “no-global” che dice sull'”about us” di “mostrare le verità non dette” e parla del Nuovo Ordine Mondiale (se non sai cos’è riguarda complotti vari per il dominio del mondo).

      I due ricercatori che citi dicono che “Another common adjuvant is alum or aluminium hydroxide, which can cause vaccine allergy, anaphylaxis, and macrophage myofascitis, a chronic inflammation syndrome, In cats, alum also gives rise to fibrosarcomas at the site of injection.
      L’idrossido di alluminio è usato come adiuvante nel vaccino contro il tetano: ti consiglio vivamente di non fare più richiami per il tetano perché Mae-Wan ha detto che l’idrossido di alluminio fa venire il fibrosarcoma ai gatti. Sai che la cipolla è velenosa per i cani? Ti consiglio anche di smettere di mangiare cipolla.

      Poi dicono che il vaccino per l’influenza non serve perché il virus muta velocemente e l’anno prossimo ci sarà un altro ceppo. Eh, grazie al ca…! Il vaccino serve per il ceppo di quest’anno, non per quello del prossimo!!

      Poi dicono che “Flu vaccines are equally useless for adults, including the elderly, giving little or no protection against infection or illnesses including pneumonia” in pratica il vaccino dell’influenza è inutile perché non protegge dalla polmonite… (un vaccino per un virus è inutile perché non protegge da una malattia causata dallo streptococcus pneumoniae che è un batterio) e citano un blog. Due eminenti scienziati che citano un blog di un centro di cure naturali. Fantastico.

      Il resto è un insieme di “è morto un furetto iniettato con il vaccino”, “la polizia polacca sta perseguendo la Novartis per la morte di 21 barboni” (che se guardi i link a cui fanno riferimento, il primo non è disponibile, e sul secondo dicono che stanno perseguendo i medici per aver fatto trial clinici a barboni senza chiedere il consenso) e riguarda l’aviaria e non la suina.

      Guarda, facciamo così, trovami un articolo qui http://www.jimmunol.org/ che riporta qualche cosa di serio e posso prendere in considerazione altre idee.

      “Francamente ignoro perché trovi così poco attendibile il dott. Roberto Gava, laureato in Medicina all’Università di Padova, specializzato in Cardiologia, Farmacologia Clinica e Tossicologia Medica, ma lo tengo da parte.”
      Perché il famoso medico cardiochirurgo Roberto Gava gestisce una casa editrice (non c’è niente di male), e sul sito alla voce “articoli” http://www.edizionisalus.it/articoli.php si leggono riferimenti al Corriere della Sera, a blog, a lettere e a niente di scientifico. La letteratura scientifica attualmente riconosciuta in tutto il mondo è ben altra cosa.

      Però abbiamo un Dott. Arthur Schafer, dell’area di etica medica dell’Università di Manitoba, ha sollevato numerosissimi dubbi sulla sicurezza del vaccino, alcuni dei quali addirittura riconosciuti dall’OMS (http://www.bureaudesalud.com/v2/un-cientifico-canadiense-advierte-sobre-el-peligro-de-la-vacunacion-apresurada-y-masiva-contra-a-h1n1/)”
      Il sito che riporti non è dell’organizzazione mondiale della sanità…

      Non ho altro da dire. Se il vaccino non va bene andiamo tutti dallo stregone. Poi nascerà una multinazionale di stregoni e omeopati… e quando anche quella non andrà più bene si salvi chi può.

  8. cnj ha detto:

    Virus A, allarme dell’Oms in Canada
    “Gravi casi di allergia dopo il vaccino”
    http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200911articoli/49707girata.asp

    Ma guarda che sorpresa!

    • Filippo ha detto:

      Si, visto che roba? Lo riporta anche il Corriere della Sera.
      Se andiamo a vedere il sito del ministero della sanità Canadese ( http://www.phac-aspc.gc.ca/alert-alerte/h1n1/surveillance-eng.php ) dicono che ci sono stati 250 morti di influenza H1N1 (su 300000 infettati). Per contro fin’ora in tutto il mondo sono stati somministrati 6.6 milioni di dosi di vaccino e di morti per il vaccino ce ne sono stati 30. Le statistiche parlano da sole e la matematica, si dice, non è un’opinione (come pare esserlo la biologia ultimamente).

      Ancora dal sito del ministero della sanità Canadese ( http://www.phac-aspc.gc.ca/alert-alerte/h1n1/faq_rg_h1n1-eng.php#av ) suggeriscono di usare proprio i vaccini con adiuvanti per gli over 65, i bambini e le donne in stato di gravidanza in quanto il vaccino senza adiuvante potrebbe causare una risposta immunitaria inferiore in questi soggetti (lo scopo dell’adiuvante è proprio quello, in effetti, di stimolare la risposta immunitaria).

      Ma più importante, questo articolo del corriere riporta proprio la diatriba “squalene si, squalene no” http://www.corriere.it/salute/09_novembre_24/influenza-processo-adiuvante-squalene_48793d2a-d909-11de-a7cd-00144f02aabc.shtml
      e nomina un certo Dr. Anthony Fauci che è direttore del NIAID “National Institute of Allergy and Infectious Disease” ( http://www3.niaid.nih.gov/about/directors/ ) il quale scrive poche, ma interessanti cose: ( http://www3.niaid.nih.gov/about/directors/pdf/11-04-09NIAIDStatementLHHSH1N1.pdf ) del tipo che i vaccini sono stati testati e che anche in USA è stato testato il vaccino con adiuvante in caso sia necessario doverlo usare.

      Ora passo e chiudo che tanto non me ne frega niente. Saluti! 😀

      • Filippo ha detto:

        “Per contro fin’ora in tutto il mondo sono stati somministrati 6.6 milioni di dosi di vaccino e di morti per il vaccino ce ne sono stati 30.”

        Mi correggo, in Canada sono stati somministrati 6.6 milioni di dosi di vaccino e di morti per il vaccino ce ne sono stati 30. In tutto il mondo le dosi di vaccino somministrate sono state 65 milioni. Facendo la proporzione saranno morte per il vaccino circa 300 persone. Come in Canada per l’influenza… vedete voi.

  9. Il Veronesi ha detto:

    Filippo, non vedo più la tua risposta, ma l’ho letta nella segnalazione sulla mail. 😀 Non saremo mai d’accordo, perché credo tu analizzi i fatti solo con lo scopo di dimostrare la tua tesi, mentre a me i fatti dicono altro. Non saremo mai d’accordo perché credo ci debba essere una mentalità più aperta, e considerare la possibilità che un medico che segue vie alternative, che magari è anche un po’ new age, possa avere ugualmente ragione. Non saremo mai d’accordo perché entrambi siamo forse arroccati su posizioni decisamente contrastanti. Però mi hai fatto morire sulle contestazioni ai nomi proposti. Certo che letto così in effetti non si può considerarli seriamente. 😀 Però mi pare che sia un’interpretazione faziosetta. Ho riso 20 minuti, ma non per questo siamo d’accordo. Pazienza. Però un’ultima osservazione te la posso fare? 30 su 6,6 milioni è uguale allo 0,000455%. La mortalità sull’influenza mi pare si aggiri attorno allo 0,0029%. MA, se consideriamo la mortalità su individui sani, mi pare che le percentuali cambino radicalmente. Prendile come numeri da verificare, perchè non ricordo dove li ho letti e vado a memoria, ma credo che ciò che conta sia il concetto. credo che diventino 0,000439% a 0,000323%. Credimi, potrebbero essere diversi, sono disponibili sul sito OMS, ma di fatto conta che si invertono. E quindi continuo: perché “correre il rischio” di vaccinarsi? Boh… Comunque il passaggio sull’alluminio e sull’antitetanica mi ha piegato in due… Buona serata.

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